Πολλές φορές έχουμε δει άθεους να βαυκαλίζονται ως "ελεύθερα σκεπτόμενοι", όμως μόνο αυτό δεν είναι. Όπως μου έδειξε και μία επίσκεψη στο φόρουμ του Dawkins (βλ. "Dawkins Network – An “oasis” of Censorship" για περισσότερα), οι άθεοι γίνονται εύκολα επιθετικοί όταν αντιμετωπίζουν επιχειρήματα της "άλλης πλευράς". Και μάλιστα προσπαθούν να επιβάλλουν την άποψη τους με οποιονδήποτε τρόπο - συμπεριλαμβανομένης και της λογοκρισίας.
Ο δογματισμός σήμερα είναι χαρακτηριστικό αυτών που υποτίθεται μάχονται το δογματισμό.
Η υποκρισία είναι δυστυχώς μέρος της κοινωνίας μας.
Ένα ακόμα χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η ομάδα "Ένθεοι, Άθεοι και Κομψοί" στο Facebook. Η εν λόγω ομάδα είναι μια ομάδα η οποία υποτίθεται ότι συζητάει τα θέματα της θρησκείας και της αθεΐας στο πλαίσιο ενός... υψηλού επιπέδου. Όπως θα διαπιστώσετε παρακάτω αυτό απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Παρεμπιπτόντως η ομάδα είναι δημόσια (Public) οπότε τις αναρτήσεις μπορεί να δει ο οποιοσδήποτε για να διαπιστώσει ο ίδιος του λόγου το αληθές.
Συζήτηση 0: Ανοησίες της Βίβλου.
Πριν ακόμα γίνω μέλος είχα κάποιες διαμάχες με τον Χρήστο, τον ιδρυτή της. Στο πλαίσιο των συζητήσεων που είχαμε, εκείνος διέγραψε κάποια σχόλια μου επειδή δήθεν τον προσέβαλλαν.
Πιο συγκεκριμένα σε μια ανάρτηση με τίτλο Nonsense from Bible, ο Χρήστος κορίδευε (η υποτίμηση των άλλων είναι τυπική μέθοδος σχολιασμού εκ μέρους των άθεων - αν βέβαια τους το επισημάνεις αυτό θα βρουν πολλά να πουν χωρίς όμως να σου απαντήσουν επί της ουσίας) κάποια πράγματα που είπε ο Χριστός σχετικά με τη ζωή και το θάνατο σε αυτούς που Τον ακολουθούσαν: "Αληθῶς σας λέγω, ὅτι εἶναι τινὲς τῶν έδῷ ὶσταμένων, οίτινες δὲν θέλουσι γευθὴ θάνατον, έως νὰ ίδωσι τὴν βασιλείαν τοϋ Θεοῦ". Θεωρούσε ότι η υπόσχεση του Χριστού πως κανένας δεν θα πεθάνει πριν δει όλα όσα ο ίδιος είπε ότι θα γίνουν ήταν αστεία, καθώς όλοι είχαν προφανώς... πεθάνει (βλ. εικόνα παραπάνω). Όταν τον ρώτησα αν γνωρίζει τι είναι ο θάνατος και τι είναι η ζωή - κάτι που πρέπει να ξέρει αν θέλει να λέει πως όσα σχετικά έλεγε ο Χριστός ήταν ανοησίες - αυτός παραδέχτηκε ότι δεν γνωρίζει. (Σημείωση: Θα μπορούσα πιο εύκολα να του επισημάνω ότι αυτά που υποσχέθηκε ο Χριστός έγιναν, οπότε ισχύει αυτό που είπε, αλλά μια συζήτηση για πιο θεμελιώδη πράγματα έχει πάντα πιο πολύ πλάκα) Και μετά του επισήμανα πως αν δεν γνωρίζει τι είναι ζωή ή θάνατος, τότε δεν μπορει να ξέρει ότι αυτό που είπε ο Χριστός δεν έγινε. Αφού το σχόλιο μου αγνοήθηκε του το επισήμανα πάλι. Απάντησε ένα "Όχι, δεν είπα ότι δεν ξέρω", εγώ του είπα απλά "Λες ψέματα, πρέπει να σε κάνω quote;". Η συνέχεια προβλέψιμη: αυτός απλά διέγραψε το σχόλιο μου (για αυτό και λείπει από τις εικόνες) αντί να παραθέσει τη δήθεν απάντηση του ή να διευκρινήσει που είχα κάνει λάθος σε αυτά που κατάλαβα.
Για τον Χρήστο αν κάποιος λέει ψέματα δεν πρέπει να του το πούμε στο πλαίσιο της "κουλτούρας" του "δέχομαι ό,τι λέει ο άλλος".
Μεγάλη ευθιξία. Και όλα αυτά σε μια ροή που είχε ο ίδιος ξεκινήσει κάνοντας repost μια ανάρτηση με τίτλο Nonsense from Bible! Για την όλη υπόθεση έκανα μια μίνι-ανάλυση στον τοίχο μου στο FB...
Προς τον «φίλο» Χρήστος Χ: Προσπαθείς να το παίξεις αγνωστικιστής και «ελεύθερα σκεπτόμενος» και όμως η κάθε σου ανάρτηση καθημερινά διέπεται από ένα μένος εναντίον της θρησκείας. Λες «δεν ξέρω» και όμως το ότι τα χριστιανικά κείμενα λένε βλακείες φαίνεται να το ξέρεις πολύ καλά για «αγνωστικιστής». Όταν σου εξηγούν κάποιοι πως δεν πρέπει να ερμηνεύεις κάποια κείμενα κυριολεκτικά εσύ κωφεύεις και επιμένεις σε μια βολικά ρηχή ερμηνεία πραγμάτων που έχουν ανείπωτο βάθος. Σου αρέσει να συζητάς για πράγματα που ακόμα και Χριστιανοί σου λένε πως έχουν συμπληρωθεί/ αντικατασταθεί από κάτι καινούργιο. Κοροϊδεύεις με αναδημοσιεύσεις αναρτήσεων του τύπου “Nonsense from Bible” το τι λένε κάποια αρχαία κείμενα για τη ζωή και το θάνατο χωρίς να ξέρεις τι είναι ζωή ή θάνατος. Και όταν κάποιος στο επισημαίνει απλά του διαγράφεις το σχόλιο. Και φυσικά «προσβάλλεσαι» εύκολα όταν κάποιος σου πει κάτι εναντίον των όσων πιστεύεις, αλλά εύκολα αφήνεις υποτιμητικά σχόλια για τους θρήσκους που παρομοιάζονται με αμόρφωτους και τρελούς στον τοίχο σου. Αυτά – όπως και το “Nonsense from Bible” - δεν σε πειράζουν ούτε ενοχλούν την εξαιρετικά ευαίσθητη ευθιξία σου. Πρέπει να σου πω ότι ορισμένα πράγματα αξίζουν περαιτέρω εμβάθυνσης. Όταν διαβάζεις αυτά που έχουν βάθος με ρηχότητα τότε καταλήγεις σε αδιέξοδο. Δεν τα μαθαίνουν όλα στο Κατηχητικό. (ξέρεις τι λέω… δεν χρειάζεται να είναι κανείς μαθητής του Young για να κατανοήσει τα αυτονόητα…) Αν θέλεις να το συζητήσουμε έλα εδώ (αναφέρομαι και στους φίλους ..., ..., ... κλπ). Στον τοίχο που δεν διαγράφονται σχόλια.
Ένθεοι, Άθεοι, Κομψοί...
Εν συνεχεία γράφτηκα στην ομάδα του "Ένθεοι, Άθεοι και Κομψοί" για να δω τι γίνεται και εκεί...
Ο ίδιος ο τίτλος θα έπρεπε να με υποψιάσει. Το γεγονός ότι οι αγνωστικιστές χαρακτηρίζονται θετικά ως "κομψοί" ενώ οι άλλοι όχι, δείχνει ότι η μεροληψία είναι μέρος της κουλτούρας της ομάδας...
Συζήτηση 1: Ο επτάχρονος...
Elsa Χ Διάλογος με τον επτάχρονο γιο μου, ο οποίος είναι γλυκύτατος σε πρώτη ανάγνωση, δίνει πολύ food for thought σε δεύτερη (σ.σ. 1 το παιδί μεγαλώνει σε αθεϊστικό περιβάλλον. σ.σ.2 Ε= Ελσα. Α = Γιος)
Α= Μαμά, εσύ δεν πιστεύεις στο Θεό;
Ε= 'Οχι παιδί μου
Α= Μαμά, αυτό δεν είναι λογικό
Ε= Γιατί παιδί μου;
Α= Γιατί δεν είναι δυνατόν να πιστεύεις στον Αϊ Βασίλη και να μην πιστεύεις στο θεό
Ε = (πάρε να χεις μάνα που θες να διατηρείς ζωντανό το παραμύθι)
Α= Δηλαδή πιστεύεις στην επιστήμη;
Ε= Ναι
Α= Δηλαδή πιστεύεις στο Big Bang
E = (ΣΟΚ!!) Εεεεεεε ναι.....
Α= (θριαμβευτικά) Μαμά, τις εκρήξεις ΚΑΠΟΙΟΣ τις πυροδοτεί!!!
Και ερωτώ...από που προέκυψαν αυτές οι σκέψεις και πεποιθήσεις; Ουδέποτε έχουν αναφερθεί στην οικογένειά μας. Σε συζήτηση με φίλη παιδοψυχολόγο μου είπε ότι τα παιδιά έχουν την ανάγκη να πιστεύουν σε έναν - οποιονδήποτε - θεό καθώς τους παρέχει μία αίσθηση ασφάλειας μέσα στο αχανές του κόσμου. Σκέψεις;
Thomas Χ Καλά λέει το παιδί. Νομίζω πως το λάθος είναι η παρομοίωση της έναρξης του σύμπαντος με έκρηξη.
Οι εκρήξεις γίνονται σε προϋπάρχοντα χώρο, μέσα σε προϋπάρχοντα χρόνο, κάποια γεγονότα προηγούνται αυτών κλπ. Η "αρχή" του σύμπαντος προφανώς δεν μπορεί να είναι έτσι!
Georgia Χ Τα παιδιά δεν λαμβάνουν ερεθίσματα μόνο από το οικογενειακό περιβάλλον. Από οπουδήποτε μπορεί να έχει μαζέψει αυτές τις ιδέες. Μην τις φοβάστε.
Thomas Χ Το big bang είναι μεταφορική έκφραση.
Αν εγώ πω στο παιδί μου ότι τα νεφρά "φροντίζουν" να καθαρίζουν το αίμα από τις τοξίνες, δεν φταίει μετά το παιδί μου να υποθέσει ότι υπάρχει κάποιο homunculus μέσα στο νεφρό που τον κάνει να λειτουργεί.
Elsa Χ Thomas, του έχει κολλήσει η έκρηξη από το bang μέσα στον όρο και νομίζω ότι είναι πολύ μικρούλης ακόμη για να κατανοήσει πλήρως την απαρχή του σύμπαντος (εδώ εγώ καλά καλά δεν την κατανοώ). Αυτό που νομίζω ότι θέλει να πει είναι ότι κάτι το προκάλεσε.
Yannis Χ >>τα παιδιά έχουν την ανάγκη να πιστεύουν σε έναν - οποιονδήποτε - θεό καθώς τους παρέχει μία αίσθηση ασφάλειας μέσα στο αχανές του κόσμου<<
και η συντριπτική πλειονότητα των ενήλικων δυστυχώς... Το "ευτύχημα" είναι οτι ζούμε σε μεταβατική περίοδο και μάλλον θα προλάβουμε την κατάρρευση των παραμυθιών και των εξουσιών τους...
Thomas Χ Μα αν το σύμπαν είχε ξεκινήσει από μια "έκρηξη", όπως ξέρουμε τις εκρήξεις, ασφαλώς θα έπρεπε κάποιος να την έχει πυροδοτήσει.
Το λάθος είναι όταν εκλαμβάνουμε την μεταφορά κυριολεκτικά.
Yannis Χ http://www.huffingtonpost.com/.../atheism-to-defeat...
Thomas Χ Όλη η "κοσμολογική απόδειξη της ύπαρξης του Θεού" στηρίζεται σε μια τέτοια παρεξήγηση.
Yannis Χ όπως κάποιος πυροδοτεί τους σεισμούς, τα ηφαίστεια, κάποιος σπρώχνει τον ήλιο, τη σελήνη κλπ κλπ...
Thomas Χ ΟΚ, "κάποιος ή κάτι"
Thomas Χ Το θέμα είναι ότι οι εκρήξεις δεν γίνονται "με παρθενογένεση". Κάτι προηγείται.
Thomas Χ Αν ψάχνουμε για μια "αρχή των πάντων", εξ ορισμού δεν μπορεί τίποτα να έχει προηγηθεί. Οπότε η "αρχή των πάντων" δεν μπορεί να είναι μια "έκρηξη".
Elsa Χ Συμφωνω. Στο επταχρονο πως το εξηγώ
Thomas X Εξήγησέ το πρώτα στο 40χρονο και μετά βλέπουμε...!
Elsa Χ Σωστά!
Stavros Χ αγνωστικιστές λοιπόν όλοι...
Thomas Χ Θα μπορούσες ίσως να πεις "δεν ξέρουμε πώς έγινε ο κόσμος. Αλλά άμα μεγαλώσεις και συνεχίσεις να ρωτάς ίσως βοηθήσεις να το μάθουμε".
Elsa Χ Προς το παρόν του έβαλα να δει το Cosmos και εχει κολλήσει
Stavros Χ Ότι καλύτερο μπορούσες να κάνεις... (νομίζω)...
Thomas Χ Κι εγώ που είμαι επιφυλακτικός θεϊστής το ίδιο θα έκανα...
Elsa Χ Απο το να βλέπει gormiti
Thomas Χ Ωραιότατο είναι, κι εγώ είχα κολλήσει μικρός. Και το ξαναβλέπω ευχαρίστως.
Thomas Χ Ο Carl Sagan ήταν μια εξαιρετικά συμπαθής φιγούρα. Θα μπορούσα ως μικρός να τον μπερδέψω και με τον άγιο Βασίλη.
Ο άγιος Βασίλης των αθέων ένα πράμα.
Stavros Χ χαχαχαχαχαχα...
Elsa Χ Αχαχαχα!!!! Ωραία ιδέα για του χρόνου!
Thomas Χ Δεν μπορείς να τον φανταστείς να έρχεται να πάρει το παιδί μια βόλτα να του δείξει τα άστρα;
Thomas Χ Τέρμα ο Santa Claus. Τώρα έρχεται ο Cosmic Carl.
Stavros X Tώρα βγαίνει και το νέο 'Cosmos'... υπομονή, τη μετάφραση ψάχνουμε ακόμη...
Elsa Χ Βγηκε! Αυτο του έβαλα.
Grigoris Χ H αληθεια ειναι οτι ολοι εχουμε αναγκη για καποια ασφαλεια στο χαοτικο συμπαν που ζουμε -και αυτος ειναι ο πραγματικος που δημιουργηθηκαν οι θρησκειες! Βεβαια αυτο ενεχει τον κινδυνο (για ορισμενους τουλαχιστον) να αρχησουμε να γινομαστε υπερβολικα απαιτητικοι! Ο απελπισμενος δεν διεκδηκει ποτε τιποτα.
Jules Χ Καταπληκτικό ζουζούνι..Εἶναι παιδί τοῦ Θεοῦ....
Christos Χ Το αντιθετοαντίστροφο: Όποιο δεν είναι παιδί του θεού δεν είναι καταπληκτικό ζουζούνι.
Grigoris Χs Κι εγω μεγαλωσα σε αθειστικο περιβαλλον αλλα ειμαι υπερβολικα ανασφαλης και αδυναμος για να απορριψω εντελως την θρησκεια. Εσπιζω να μην εχουμε "αρπακτηκα" αναμεσα μας?
Elsa Χ Τι εννοείς Grigoris ?
Grigoris Χ Οχι τιποτα! Απλα σε αλλα μερη του fb θα ειχα ξεκοκαληστει!!!!;) Επεισης ξερω οτι ορισμενοι ανθρωποι ψαχνουν αφορμες να σε προσβαλουν. Ευτηχως ακομα δεν εχουμε τετοιους στην ομαδα!!!;)
Elsa Χ Και ελπίζω να μην αποκτήσουμε!!!
Χρήστος Χ Εξαρτάται από μας σε πολύ μεγάλο βαθμό για να μην πω τελείως. Όπως ο Αθηναίος που ρίχνει το τσιγάρο του στον δρόμο δεν θα το ανάψει καν στο Μετρό, γιατί εκεί ισχύει άλλη σχετική κουλτούρα, έτσι και εκείνος που εύκολα υποτιμά τον συνομιλητή του σε ομάδες που η κουλτούρα το περιθάλπει, δεν θα το αποπειραθεί καν σε μια ομάδα που η κουλτούρα της δεν το ανέχεται. Ή θα προσαρμοστεί στην κουλτούρα ή θα αποχωρήσει.
Spiros Kakos Μου αρέσει που το ΛΟΓΙΚΟ (κάποιος/ κάτι προκάλεσε το Big Bang) το θεωρούμε παράλογο και γελάμε με αυτό επειδή το "είπε ένα παιδί", ενώ την ίδια στιγμή δεν γνωρίζουμε και παραδεχόμαστε πως δεν γνωρίζουμε τι έκανε το Big Bang. Η παιδοψυχολόγος μάλλον έχει μπερδέψει λίγο τα πράγματα. Το να θεωρείς ότι κάτι έχει αιτία είναι το λογικό. Το να θεωρείς ότι υπάρχεις χωρίς λόγο είναι το περίεργο.
Χρήστος Χ Spiros, οι διατυπώσεις που περιέχουν το ειρωνικό "μου αρέσει", είναι αντιπαραγωγικές και εκτός κουλτούρας της ομάδας.
Grigoris Χ Ειπαμε ρε Χριστο να εχουμε ενα επιπεδο αλλα να μην φτασουμε και στην αλλη ακρη!
Spiros Kakos Χρήστο δεν ειρωνεύτηκα κανέναν. Εξέθεσα την άποψη μου.
Μελίνα Χ Spiros αυτό που φαίνεται λογικό σε ένα παιδί, αλλά φαινόταν λογικό και στην παιδική ηλικία της ανθρωπότητας επίσης, δεν ανταποκρίνεται αναγκαστικά στην πραγματικότητα. Επιπλέον είναι άλλο να υπάρχει αιτία και άλλο να υπάρχει λόγος, αυτά τα δύο δεν είναι καθόλου συνώνυμα. Τέλος, δεν υπάρχει τίποτα παράλογο στο να αναζητά κανείς την αιτιότητα, όντως έτσι σκέφτεται το μυαλό μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όποτε δεν μπορεί να την συλλάβει ή όποτε δεν την έχει ανακαλύψει, θα την βαφτίζει Θεό. Αυτή δεν είναι παρά μιά δική μας σύλληψη ως ανθρώπων, δεν αποτελεί αυτό καμία ένδειξη για την ύπαρξη Θεού. Αποτελεί απλώς ένδειξη για την ύπαρξη αιτιότητας που δεν γνωρίζουμε, ή και μη αιτιοκρατικού φαινομένου που δεν μπορούμε πολύ καλά να συλλάβουμε.
Spiros Kakos Αν με το "Θεός" εννοεί κανείς την "Πρώτη Αιτία" μια χαρά υπάρχει. Εξαρτάται λοιπόν από τους ορισμούς που χρησιμοποιούμε. (και ναι, η συζήτηση είναι μεγάλη) Γενικά μιλώντας επιμένω πως το να θεωρούμε κάτι ως τυχαίο/ άνευ αιτίας δύσκολα θε έστεκε σε επιστημονικό paper. Και το να εξομοιώνουμε την πίστη στο Θεό με μια ατάκα ενός επτάχρονου είναι σαφώς υποτιμητικό για την πρώτη. Σε τελική ανάλυση και ο Αριστοτέλης πίστευε με τη ΛΟΓΙΚΗ του στην ύπαρξη ενός Πρώτου Κινούν. Και σίγουρα δεν ήταν Χριστιανός. Θέλει προσοχή λοιπόν. Οι εύκολες αναλογίες είναι συνήθως λανθασμένες.
Μελίνα Χ Αν με το θεός εννοεί κανείς την πρώτη αιτία και δεν της αποδίδει χαρακτηριστικά άλλα, ηθικά, πολιτισμικά, κοινωνικά, εγώ μπορώ να συμφωνήσω να την λέμε έτσι. Αλλά δεν θα μου την μπλέκεις με την ζωή μου, ούτε με την μετά τον θάνατό μου ζωή, κι επίσης δεν πολυπιστεύω ότι υπάρχει 'πρώτη' αιτία με την έννοια της δημιουργού αιτίας.
Antonios X Νομίζω πως το πρόβλημα του σύγχρονου σκεπτόμενου ανθρώπου είναι να απαλλαχθεί από την ευκολία της ύπαρξης ενός θεού και να διερευνήσει τα φαινόμενα και την προέλευσή τους. Ευτυχώς τα καταφέρνει πολύ καλά προς το παρόν, παρά τις προσπάθειες κάποιων να τοποθετήσουν τον θεό σε κάθε τρύπα γνώσης για πολλούς και διάφορους λόγους. Άλλωστε τι θεός θα ήταν αυτός που θα κατέρρεε και μόνο με την απώλεια της δημιουργίας του σύμπαντος!
Grigoris Χ Αποκλειετε ο Θεος να πεθανε με την δημιουργια του συμπαντος? Η αποκλειετε ο Θεος να ειναι η αρχεγνη δυναμη (απο την οποια προειλθαν των τεσσερις βασικες δηναμεις) ή το αρχεγωνο φως?
Panagiotis Χ To κάλυψε ο Christos Χ σε ένα άλλο ποστ, δεν ξέρω αν αναφέρθηκε και παραπάνω. Όλοι οι άνθρωποι έχουν εκ γενετής έμφυτη την αντίληψη του "agency" (τώρα μετάφραση...) του ότι κάθε γεγονός έχει από πίσω του κάποιον υπαίτιο-πιθανότατα εμπρόθετο/αυτόβουλο- παράγοντα που το προκάλεσε. Κάποιον "agent".
Yποτίθεται ότι εξελικτικά βοηθάει να αποδίδει άμεσα και στιγμιαία ακόμα και ένα τυχαίο θρόισμα σε κάποιον πιθανό εμπρόθετο παράγοντα, αφού αν είναι μια αρκούδα και αντιδράσεις με στιγμιαίο τρέξιμο έχεις σωθεί! (σε αντίθεση με το να το αποδώσεις σε τυχαίους μη-ενσυνείδητους/αυτόβουλους παράγοντες όπως τον αέρα...).
Οι πολύπλοκες κοινωνικές σχέσεις επίσης πιθανότατα συνέβαλαν στο να μεγεθύνουν υπερβολικά αυτόν τον μηχανισμό και στο να αναπτύσσουμε αυτό που λέμε "θεωρία του νου", μια "λαική θεωρία για το ότι οι άλλοι έχουν νόηση και δικές τους προθέσεις όπως και εμείς". Η αντίληψη αυτής της προθετικότητας είναι επίσης πολύ υψηλή. (οι άνθρωποι έχουν προθετικότητα ανώτερου σταδίου που δεν έχουν τα ζώα, ο γιάννης μου είπε ότι η ελένη έκανε αυτό στον δημήτρη κλπ.)
Ίσως λοιπόν και η αντίληψη του Θεού έχει ως βάση της την θεωρία του νου και την αντίληψη της προθετικότητας που γενικεύεται στην φύση (π.χ. ανιμισμός) καθώς και σε "αόρατους πατέρες".
Spiros Kakos Αν η εντύπωση που έχουμε για το ότι τα πράγματα έχουν κάποια "αιτία" (το agency ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω καν) είναι λανθασμένη, τότε πολλά της επιστήμης πρέπει επίσης να αναθεωρηθούν...
Panagiotis Χ Τι εννοείς Spiros Kakos γιατί πρέπει να αναθεωρηθεί η επιστήμη?
Spiros Kakos Γιατί βασίζεται στο ότι όλα έχουν αιτία.
Panagiotis Χ Όχι όμως εμπρόθετη
Panagiotis Χ (απαραίτητα)
Spiros Kakos Τι εννοείς;
15 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Τι εννοείς "εμπρόθετη";
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Η αντίληψη του agency βασίζεται στο ότι οι άνθρωποι είναι πολύ ευαίσθητοι στο να αποδίδουν ΠΡΟΘΕΣΗ (από αυτόβουλες-πιθανότατα ενσυνείδητες-οντότητες) στις αιτίες. Πολλές φορές φυσικά αυτό είναι ψευδαίσθηση.
Η επιστήμη δεν ενδιαφέρεται να ανακαλύψει μόνο εμπρόθετες αιτίες αλλά αιτίες γενικά
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Spiros Kakos Το τι είναι αυτό που λέμε "Θεός" είναι μια μεγάλη κουβέντα. Το θέμα είναι ότι οι περισσότεροι άθεοι δεν αναγνωρίζουν καν κάποια Πρώτη Αιτία. Εσύ αναγνωρίζεις κάτι τέτοιο;
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Αυτό είναι μια μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση Που κολλάει με τον ψυχολογικό μηχανισμό της αντίληψης του agency δεν καταλαβαίνω
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το νήμα έχει να κάνει με το Big Bang. Για αυτό αναφέρω την Πρώτη Αιτία. Για το αν αυτή η αιτία έχει τα χαρακτηριστικά ενός "agency" (πάλι ξαναλέω ότι δεν έχω καταλάβει τι εννοούμε με αυτό) ή κάποιου άλλου "κάτι" είναι για εμένα δεύτερο θέμα. Το πρώτο είναι να δούμε αν είναι λογικό το να θεωρούμε πως το Big Bang έχει και αυτό μια αιτία. Και αυτό μου φαίνεται απόλυτα λογικό και επιστημονικό, όχι παιδικό.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Όπως είπα και πριν η αντίληψη του agency είναι ένας ψυχολογικός μηχανισμός. Αιτίες προερχόμενες από παράγοντες με προθέσεις π.χ. Αρκούδα πεινάει=πρόθεση (αρκουδα=agent), άνεμος φυσάει=μη-πρόθεση (άνεμος=μη-agent) και οι 2 αιτίες αλλά μόνο η μία με προθέσεις δεν ξέρω πόσο πιο λιανά να το κάνω .
Aυτό που δείχνουν πολλές ψυχολογικές μελέτες είναι ότι οι άνθρωποι έχον το bias-την προκατάληψη- να αποδίδουν τις αιτίες σε παράγοντες με προθέσεις-σε agents. Αυτή η προκατάληψη πιθανότατα έχει εξελικτική βάση.
Από εκεί και πέρα, φυσικά και το big bang έχει κάποια αιτία, δεν είπα εγώ το αντίθετο. Απλά αυτή η αιτία δεν πάει να πει ότι είναι "agent". Μπορεί να είναι ένα προηγούμενο σύμπαν, η η μαύρη τρύπα ενός άλλου σύμπαντος η whatever
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Spiros Kakos Μπορεί να είναι και agent?
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Haralambos X Για τις εκρήξεις, δείτε πιο πάνω.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Αν είναι agent τότε αυτόν τον agent πρέπει να τον δημιούργησε άλλος agent. Ιnfinite regress
Φυσικά αυτή η λογική δυσκολία υπάρχει και σε μη-agent αιτίες, γιατί αν π.χ. το σύμπαν δημιουργήθηκε από προηγούμενο σύμπαν τότε και το προηγούμενο πρέπει να δημιουργήθηκε από το προ-προηγούμενο κλπ.
Η μόνη λύση που βρίσκω με το φτωχό ανθρώπινο μυαλό μου είναι αυτού του αέναου πολυ-σύμπαντος δεν μου ρχεται κάποια καλύτερη ιδέα
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Δεν κατάλαβα. Η ίδια αντίρρηση υπάρχει και στις άλλες πιθανές αιτίες που μου είπες. Δηλαδή ποιος/τι δημιούργησε το άλλο σύμπαν, τη μαύρη τρύπα;
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Aλλά για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ακόμη δεν γνωρίζουμε θεμελιώδη πράγματα. Όπως το τι σκατά είναι ο χρόνος
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Και θα έλεγα ότι υπάρχουν πολλοί που θεωρούν ότι ο χρόνος δεν υπάρχει καν.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Το ανέφερα παραπάνω αυτό που είπες, ναι είναι γενική δυσκολία.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Για το big bang φαίνεται ότι δε χρειαζόμαστε αιτία. Η επιστήμη έχει το συνήθειο να εξηγεί τα πάντα ως αιτίες πιο απλών φαινομένων. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η θεωρία της εξέλιξης.
Το Big Bang λοιπόν φαίνεται ότι είναι ένα γεγονός που προέρχεται τελικά από το ότι το "τίποτα" είναι ασταθές. Έτσι το *τίποτα* είναι η αιτία τελικά! Παραπέμπω στο πολύ καλό βιβλίο του lawrence krauss "A Universe from Nothing".
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Panagiotis X Γι αυτό και η μόνη λύση που βλέπω είναι στο ότι η ύπαρξη γενικά υπήρχε από πάντα και θα υπάρχει για πάντα. Πέρα από αυτό τρώει crush o εγκέφαλος
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Το έχω δει αυτό το βιβλίο. Σκέψουη τι θα έλεγες αν σου έλεγα ότι ο Θεός δεν θέλει αιτία...
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Είναι μια πιθανή λύση. Δεν την βλέπω όμως πιο λογική από τις άλλες. Γιατί δηλαδή να υπάρχει κάτι "για πάντα";
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Δεν ξέρω. Έχεις καμια ιδέα?
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Καταλαβαίνω ότι δεν την βλέπεις ως πιο λογική από άλλες. Εγώ απλώς λέω τι λένε οι επιστήμονες.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ναι ΟΚ. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Και εγώ επιστήμονας είμαι. Και πολλοί άλλοι. Και μην ξεχνάμε ότι σε αυτά τα θέματα (π.χ. Δημιουργία) υπεισέρχεται περισσότερο η φιλοσοφία παρά το πείραμα και η παρατήρηση...
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Εντάξει η αλήθεια είναι ότι οι επιστήμονες ακόμα δεν γνωρίζουν τίποτα για την κατάσταση πριν από το big bang όλα είναι υποθέσεις και πολύ "wild at that'
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Π.Χ. οι string theorists έχουν άλλη, οι quantum gravity έχουν άλλοι, οι eternal inflation έχουν άλλοι κλπ
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Ο Θεός δεν είναι πιο απλός από το δημιούργημά του. Είναι η αντίστροφη λογική από την εξέλιξη. Εξηγούσε παλιά ο κόσμος τα πάντα με πιο περίπλοκα φαινόμενα και τελικά έφτανε στο άπειρο και το ονόμαζε θεό. Η επιστήμη έδειξε ότι αυτό είναι λάθος
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Φαντάζομαι λοιπόν ότι όταν ασκείς την επιστήμη σου αφήνεις το θεό έξω από την πόρτα
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Παρατήρηση: Το τι υπήρχε πριν από το big bang μας λένε οι ειδικοί είναι ερώτηση που στερείται νοήματος. Δεν υπήρχε χρόνος πριν από αυτό.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 3
•
Panagiotis X Μια χαρά μοντέλα υπάρχουν για το τι υπήρχε πριν από το big bang
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Panagiotis X "θεωρίες των πάντων"
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X έχει απαντηθεί το "πριν"... the Big Foreplay...
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Λίγο θρησκευτικό μου ακούγεται αυτό. Οι "ειδικοί" ιερείς λένε κάτι και αν το αμφισβητήσεις ή ρωτήσεις κάτι παραπάνω σου απαντάνε με ένα αφοπλιστικό "αυτό που λες δεν έχει νόημα". Βάλε όπου Big Bang το "Θεός" και θα δεις ότι αυτό ακριβώς που λες τώρα σε ενοχλεί όταν το λένε οι θρήσκοι.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X lol
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Τώρα μένει να αποκαλυφθούν οι γαργαλιστικές λεπτομέρειες του foreplay...
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Christos X Ok. Τα πράγματα έχουν αλλάξει κάπως από το "χρόνικό του χρόνου" που διάβασα. Πάντως απόσπασμα που βρήκα ίσως δώσει ένα στίγμα:
"Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them. " - Stephen Hawking
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Spiros Kakos Ναι, ισχύει αυτό που είπα πιο πάνω για τέτοιες απαντήσεις. Αν σου πω "Αιτία είναι ο Θεός, αλλά μην με ρωτάς ποια είναι η αιτία Του" εσύ δεν θα το δεχθείς τόσο εύκολα όσα δέχεσαι αυτό που λες...
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Είπα "ειδικοί" και πρόσεξα καλά τα λόγια μου γιατί ξέρω ότι κάτι τέτοια είναι βούτυρο στο ψωμί των θεϊστών.
Στην επιστήμη θα ξέρεις πολύ καλά υπάρχουν μόνο ειδικοί και όχι αυθεντίες και σίγουρα όχι ιερείς.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ποια η διαφορά αν τους πιστεύεις χωρίς να ξέρεις τι λένε;
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Εγώ δέχομαι τις ανακαλύψεις που έχει κάνει η ανθρωπότητα. Αν η υπάρξουν ενδείξεις σοβαρές για ύπαρξη θεοτήτων θα μεταβάλλω τη γνώμη μου όπως ακριβώς και η επιστήμη.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Άλλο σου είπα. Για το Big Bang δέχεσαι να σου βάζουν όρια σε αυτά που ρωτάς επειδή άλλοι είναι οι ειδικοί. Γιατί;
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X θα καταλήξουμε ν αναλύουμε τη διαφορά δόγματος vs αξιώματος... θεωρούμε οτι είναι αυτονόητες πια...
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Kαλά ο Hawking έχει κάνει 500 κωλοτούμπες από τότε και πρόσφατα παραδέχθηκε ότι το μοντέλο του για τις μαύρες τρύπες είναι λάθος άστο
(όπως και να χει είναι μεγάλος επιστήμονας)
Έχει δίκιο και ο Spiros Kakos, έχεις δίκιο ότι "το λέει η επιστήμη" δεν είναι επιχείρημα, είναι μάλλον υποκατηγορία του λογικού λάθους "argumentum ad populum". Δεν υπάρχει "το λέει η επιστήμη" αφού η επιστήμη είναι μια ενεργητική συνεχώς εξελισσόμενη διαδικασία. Υπάρχει το ότι είναι "fact' είναι δεδομένο (επειδή η παρατήρηση ή η επιστημονική θεωρία έχει αναμφισβήτητα καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα).
Και δεν έχουμε facts για την αιτία του big bang (ακόμα) έχουμε μαθηματικές υποθέσεις κλπ.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Δέχομαι τη γνώμη της πλειοψηφίας των ειδικών στην επιστήμη τους όπως δέχονται και τη δικιά μου στην επιστήμη μου. Δεν είναι κακό αυτό. Η επιστήμη όμως δίνει τη δυνατότητα όποιος θέλει να αποκτήσει όλα τα απαραίτητα εργαλεία για να πάρει τις απαντήσεις που θέλει μόνος του.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ορθώς ομιλείς. Και θα συμπλήρωνα ότι η επιστήμη δεν έχει καν facts. Απλά θεωρίες με τις οποίες μοντελοποιεί τις παρατηρήσεις βγάζει.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το ίδιο κάνει και η θρησκεία. Λένε οι ιερείς της...
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X η θρησκεία είναι άλλη περίπτωση. Καμία σχέση με την επιστήμη. Εκεί η αλήθεια έρχεται εξ αποκαλύψεως.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Panagiotis X Η "πλειοψηφία' δεν είναι από μόνη της κριτήριο, η διάψευση και η επιβεβαίωση είναι. Η επιστήμη μέσα ακριβώς από αυτή την μοντελοποίηση προσεγγίζει τα facts.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X μέρος συγκεκριμένης διαδικασίαςhttp://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Panagiotis X Η θρησκεία δεν έχει διάψευση έχει απλά την πίστη της πλειοψηφίας, οι θρησκευτικές εξηγήσεις είναι de facto παράλογες
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Η επιστήμη και φυσικά και οι επιστήμονες αλλάζουν γνώμη ανάλογα με τα νέα δεδομένα. Δεν κάνουν κωλοτούμπες. Αυτό είναι και η μεγάλη διαφορά της επιστήμης. Ορίζει τι χρειάζεται για να αλλάξει γνώμη.
Από τη στιγμή που θα γίνει δεκτή κάποια θεωρία ξεκινά το κυνήγι για την κατάρριψή της.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X (τώρα θα μου πεις ότι και τα μαθηματικά στην πίστη σε a priori αλήθειες βασίζονται ομολογώ ότι εκεί είναι σκούρα τα πράγματα )
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Εγώ που δεν πρόκειται όμως να ελέγξω τα facts κοιτάζω την πλειοψηφία. Αν κάνω έρευνα είναι άλλο θέμα. Δεν είπα ότι η πλειοψηφία είναι το κριτήριο.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X ...αξίωμα, αυταπόδεικτη αλήθεια...
...δόγμα, άποψη επιβεβλημένη απο ιερατείο...
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Τα μαθηματικά δε βασίζονται σε απριόρι αλήθειες. Βασίζονται σε υποθέσεις που καταλαμβάνουν κεντρικό ρόλο και λέγονται αξιώματα. Άλλα αξιώματα οδηγούν σε άλλα μαθηματικά.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Panagiotis X Eντάξει και εγώ έτσι κάνω. Π.χ. και η θεωρία του agency θεωρία είναι δεν είναι fact. Αλλά λογικά δεν είναι valid argument είναι heuristic
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Συγγνώμη για ποια "facts" μιλάμε ρε παιδιά αναφορικά με το Big Bang;
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Το αξίωμα δεν είναι και αυτό όμως μια a priori πεποίθηση?
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Το big bang είναι fact επί παραδείγματι.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X καλό θάταν να ξεχωρίσουμε έννοιες όπως θεωρία, υπόθεση, επιστημονικό μοντέλο, στοιχεία....
Αρχή σοφίας η ονομάτων επίσκεψις. ~Αντισθένης
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Το Big Bang δεν είναι γεγονός. Είναι μια θεωρία.,
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Και όταν λέω fact εννοώ εκπληκτικά ισχυρά θεμελιωμένη θεωρία που δεν έχει σοβαρό αντίλογο επιστημονικά.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Και δη θρησκευτική.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Θρησκευτική θεωρία είναι.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Θεωρία>Μοντέλο>Υπόθεση σε σειρά επεξηγηματικής ισχύος από ότι θυμάμαι\
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X αξίωμα: (επιστ.) γενική πρόταση που θεωρείται αρχή αυταπόδεικτη και θεμελιώδης και με βάση την οποία αποδεικνύονται μερικότερες προτάσεις.
http://www.greek-language.gr/.../triantafy.../search.html...
14 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Και στην οποία ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ για να χτίσουμε θεωρίες.
14 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει!
•
Christos X Και η θεωρία της βαρύτητας η της εξελιξης είναι μόνο θεωρία. Κατά κόσμον fact.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Panagiotis X Δεν είναι θρησκευτική θεωρία κουλαρε λίγο υπάρχουν ισχυρότατες ενδείξεις (μπορεί και αποδείξεις, π.χ. το ίχνος του radiation)
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Μια χαρά θεωρίες είναι. Γιατί χρησιμοποιείς αυτό το αγγλικό "fact"?
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ενδείξεις υπάρχουν και για το Θεό.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Ε τώρα έτσι το ξεκινήσαμε!
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X εγώ το ξεκίνησα με το fact
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Μιλάμε για επιστημονικές ενδείξεις. παρακαλώ μην πάμε στο επίπεδο Λιακοπουλου
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Spiros Kakos Δεν είμαι σε αυτό το επίπεδο. Επιστημονικές σου λέω και εγώ. Μπορώ να στις απαριθμήσω ενδεικτικά αν θέλεις.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Η βαρύτητα είναι fact. Η θεωρία της βαρύτητας...δεν ξέρω υπάρχουν θεωρίες της βαρύτητας αλλά το ψάχνουν. Η εξίλιξη είναι fact. Οι θεωρίες της εξέλιξης-η η θεωρία της εξέλιξης- ακόμα εξελίσσεται (oh the irony!)
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Πες δημοσιεύσεις τότε. Το ίδιο μου κάνει. Ακούω.
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X (επιστημονικές δημοσιεύσεις και όχι λιακοπουλικές βεβαίως βεβαίως)
14 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Panagiotis X Ενδείξεις για τον Θεό? Ίσως μετά από LSD/Ayahuasca/τελετουργικά/προσευχές
14 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Panagiotis X Mόνο όμως σε προσωπικό επίπεδο. Δηλαδή εντυπώσεις όχι ενδείξεις
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Yannis X οι hallucinations μετράνε ως ενδείξεις...?
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Panagiotis X Αν νομίζεις ότι το βλέπουν κι άλλοι!!
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Panagiotis X
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Περιμένω πιο ισχυρές ενδείξεις από αυτές που έδωσε ο Sai Baba
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Yannis X μη νομίζετε οτι θέλει και πολύ...
https://www.youtube.com/watch?v=8T_jwq9ph8k
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Panagiotis X X- αγαπημένος nice post!
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Αυτή η ομιλία είναι απλά καταπληκτική! Θα την ξαναδώ μόνο και μόνο για το kick.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Και ο Godel έχει βγάλει απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού. Αυτή κάνει; Και άλλα επιχειρήματα υπάρχουν με ισχυρές/ ισχυρότατες ενδείξεις. Το θέμα είναι πόσο δέχεσαι τη λογική του άλλου που "βλέπει" Αιτίες εκεί που κάποιος άλλος δεν βλέπει τίποτα...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X οι ενδείξεις δεν είναι αποδείξεις... ελληνικά μιλάμε όλοι, αγαπητέ...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ναι. Εσύ έχεις "αποδείξεις" για τη δημιουργία του σύμπαντος; Πλάκα κάνεις αγαπητέ;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Και του Godel ΕΙΝΑΙ απόδειξη.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Όχι δεν κάνει! Χρειάζεται να μην είναι κατερριμένη.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X προσωπικά δε με πολυκαίει καμιά δημιουργία κανενός σύμπαντος όπως και η πιθανή καταστροφή του μετά απο 13 δις χρόνια...
γνωρίζω όμως αρκετά για να καταλάβω πόσο ασυναρτησίες είναι όλ αυτά που μας πλασσάρουν οι παπάδες κι οι θεολόγοι...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ποιος την έχει καταρρίψει; Εσύ;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Κατ' αρχάς αν ήταν δεκτή στη μαθηματική κοινότητα δε θα υπήρχε καν debate.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Αυτό δεν είναι επιχείρημα. Για την απόδειξη σου μιλάω.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Σπύρε ψυχραιμία. Δεν είμαι εγώ που την κατέρριψα.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Θέτω το θέμα του τι πιστεύουμε τελικά. Ζητάμε αποδείξεις αλλά όταν βλέπουμε μία τελικά ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ (σημαντική η λέξη) κάποιον άλλον που λέει ότι η απόδειξη δεν ισχύει αν και εμείς δεν μπορούμε να κρίνουμε.
13 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει!
•
Yannis X αν πρέπει να "εμπιστευθώ" κάποιον, προτιμώ κάποιν με εμπεριστατωμένη γνώση παρά κάποιον ημιαγράμματο παπά με ασυναρτησίες...
>>Ολόκληρο το Σύμπαν, και εμείς μαζί σαν εμπεριεχόμενα στοιχεία του, είναι προϊόν τυχαίων κβαντικών διαδικασιών που κατορθώνουν δυναμικά να επιζήσουν, να εξελιχθούν και να αυτο-αναπαραχθούν. Δεν πρέπει να μας ξεφύγει το γεγονός ότι ζούμε σε ένα Σύμπαν, μηδενικής ολικής ενέργειας. Ευτυχώς όμως μιλάμε για ένα δυναμικό μηδέν, με την έννοια ότι το άθροισμα της ενέργειας διαστολής (κινητική) άρα θετική ενέργεια και της βαρυτικής ενέργειας (ελκτική) άρα αρνητική είναι συνεχώς μηδέν, ενώ κάθε κομμάτι ξεχωριστά είναι μη μηδενικό.
Εν τέλει είμαστε μία ανακατανομή του τίποτα!<<
http://www.skepdic.gr/Articles/nanopoulosCosmogony.htm
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Για τον Godel μιλάς; Αυτός είναι ο μεγαλύτερος λογικολόγος που υπήρξε! Και δεν μιλάω με επχειρήματα αυθεντίας εδώ, μην παρεξηγηθώ. Απλά δείχνω ότι υπάρχει και ΑΛΛΗ λογική από αυτή που πιστεύεις.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Στην επιστήμη - και αφού δηλώνεις επιστήμονας θα το ξέρεις καλά - τα πράγματα είναι αφόρτιστα. Αν υπήρχε απόδειξη για ητν ύπαρξη θεού θα δινόταν νόμπελ και μετά ανακατασκευή των θεωριών με βάση τα νέα δεδομένα.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Και όλα όσα είπες βρίθουν παραδοχών. Που ξέρεις ότι το σύμπαν έχει μηδενική ολική ενέργεια π.χ.;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X η λογική είναι μία, οι παραλογισμοί άπειροι...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Πάλι όμως μιλάμε για ο,τιδήποτε άλλο εκτός από την ταμπακιέρα. Από πότε το "δεν δόθηκε Nobel" είναι επιχείρημα;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Όχι η λογική δεν είναι μία.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Γιατί ήδη διαφωνείτε πολλοί με τη λογική του Godel...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Στην επιστήμη υπάρχουν πολλές υποθέσεις προτάσεις μαθηματικές αποδείξεις κλπ. Αυτές γίνονται review από συναδέλφους και περίπου το 1% γίνεται κατ' αρχάς αποδεκτό και προχωράει στην προσπάθεια κατάρριψης. Αυτό του Γκέντελ δεν είναι σοβαρό. σόρρυ. τι να κάνω τώρα, να αλλάξω τη γνώμη των συναδέλφων του;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Yannis X και μόνο το οτι ο καθένας δικαιούται (σύμφωνα με όσα ισχυρίζεσαι) δική του λογική, είναι παράλογο...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Άλλο έχεις;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Άρα τους πιστεύεις; Και γιατί δεν πιστεύεις τον Godel; Σε τελική ανάλυση αυτός απέδειξε την μη πληρότητα όταν ΟΛΟΙ οι άλλοι μαθηματικοί πιστεύοαν σε αυτήν...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Η λογική βασίζεται σε αξιώματα. Διάλεξε ποια θέλεις...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ό,τι είναι παράλογο για εσένα μπορεί να είναι λογικό για κάποιον άλλον ΚΑΙ ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Γιατί δε δουλεύει έτσι η επιστημονική θεωρία. Σπύρε για πες μου κάτι. Τι επιστήμη ασκεις (αν θες μη λες δεν είναι προσωπικό)
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Δεν λέω όχι γιατί είναι προσωπικό αλλά γιατί είναι άσχετο με τη συζήτηση.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Συζητάμε για το Big Bang.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Αν διαβάσεις για την επιστημονική θεωρία θα καταλάβεις γιατί πρώτα πρέπει να περνάνε οι δημοσιεύσεις από review.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Και τη δημουργία του κόσμου.,
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το ξέρω αυτό. Όμως δεν μου απαντάς σε αυτά που σε ρωτάω.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το θέμα είναι γιατί πιστεύεις ότι μια θεωρία για τη δημιουργία είναι πιο έγκυρη από κάποια άλλη.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X ωραία λογική, ο καθένας έχει τη δική του... ορισμός του παραλογισμού... Αν δεν συμφωνήσουμε σε κάποιους κοινά αποδεκτούς ορισμούς δε μπορούμε να συζητήσουμε... μάλλον θα λέει ο καθένας τη δική του άποψη, θεωρώντας οτι είναι ορισμός...
13 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει!
•
Christos X Με ρωτάς γιατί δε δέχομαι την κατερριμένη θεωρία του Γκέντελ και δέχομαι όλους τους υπόλοιπους; κατάλαβα καλά την ερώτηση;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Μα το λες ο ίδιος. Το αν θα συμφωνήσουμε εξαρτάται από τους ΟΡΙΣΜΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΟΥΜΕ. Σου φαίνεται πολύ... "καθολικό" αυτό;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Κατερριμένη για ποιον; Όχι για τον Godel προφανώς. Ούτε και για εμένα.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X η μόνη ενδεδειγμένη προσέγγιση, λοιπόν, είναι αυτή της επιστημονικής προσέγγισης.. παρατήρηση, πείραμα, επαλήθευση κλπ κλπ...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Ε η απάντηση δόθηκε. Διότι η επιστήμη βασίζεται στην επιστημονική θεωρία. Βάσει αυτής η "απόδειξη" το Γκέντελ πάει για σκουπίδια. Σόρρυ. Άλλο έχεις ή παπαλα;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Και το πείραμα έχει δείξει ότι όλα έχουν αιτία. Άρα υπάρχει αιτία για την ύπαρξη του σύμπαντος; Είχε δίκιο ο επτάχρονος;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Έχεις διαβάσει την απόδειξη του Godel; Πως την πετάς έτσι στα "σκουπίδια"; Συγγνώμη αλλά αυτό ακριβώς που κάνεις είναι δογματισμός.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Αυτό είναι μία πολύ σπουδαία ερώτηση! Τώρα μιλάς σωστά. Πρέπει να καθίσουμε λοιπόν και να προσπαθήσουμε να βρούμε την απάντηση.
Μη μου την κάνεις όμως στα μισά προσποιούμενος ότι ξέρεις την απάντηση. Δεκτό;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Δέχομαι κάθε πιθανότητα. Δεν δέχομαι την ΑΠΟΡΡΙΨΗ κάποιας πιθανότητας στη βάση του "peer review" για θέματα τόσο φιλοσοφικά όπως η δημιουργία.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Άντε πάλι με την οντολογική απόδειξη. Αυτό το απαντήσαμε. Έχεις κάποια άλλη απόδειξη;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Άρα δέχεσαι ότι μπορεί να μην υπάρχει θεός;
13 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Εγώ δεν είδα απάντηση. Μόνο διάφορα "αυτό είναι για τα σκουπίδια" ή "αυτό έχει καταρριφθεί". Έτσι καταρρίπτω και εγώ δικές σου αποδείξεις; Έχεις καμία;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X ...cherry picking κι ακόμα δεν αρχίσαμε...
Καληνύχτα κύριοι...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ήτοι;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Και ναι το δέχομαι αυτό σαν πιθανότητα. Εσύ δέχεσαι αυτό που σου λέω σαν πιθανότητα;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Η απόδειξη, και λυπάμαι που κολλήσαμε εκεί, δεν είναι αποδεκτή από την επιστημονική κοινώτητα. Μακάρι να ήταν και να είχαμε τις απαντήσεις μας. Κι εγώ μαζί σου. Πραγματικά σόρρυ. τίποτα άλλο έχεις;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Άρα είσαι αγνωστικιστής!
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Μην παίξουμε την κολοκυθιά. Βαριέμαι. Δεν δέχομαι ένα απλό "δεν το δέχομαι".
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Καλωσόρισες στο κλάμπ!
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Όχι δεν είμαι αγνωστικιστής. Έχω άποψη για το ποια πιθανότητα είναι πιο πιθανή. Δεν είναι όλες ίσες.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Εσύ δεν έχεις άποψη; Γιατί αν δεν έχεις πως ξέρεις ότι δεν υπάρχει Θεός;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Σου δήλωσα από την αρχή ότι δέχομαι μόνο επιστημονικά στοιχεία. Αυτά που σέβονται την επιστημονική θεωρία. Μην επιμένεις.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Μεταξύ όλων των πιθανών λύσεων η λύση "Κάποιος έφτιαξε το σύμπαν" μου φαίνεται σαφώς πιο πιθανή και λογική από το "Το σύμπαν υπάρχει κατά τύχη" για παράδειγμα.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X οκ, να πάρουμε έναν έναν τους θεούς και τις θεές... υπάρχουν ο Απόλλωνας και η Άρτεμις...?
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos ΟΚ. Άρα ποια είναι η άποψη σου για το Θεό ως δημιουργό; Τη δέχεσαι σαν πιθανότητα ως αγνωστικιστής;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Όρισέ μου το Θεό που έχεις κατά νου να σου πω.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Yannis X πολυάθεος είναι αλλά δε θέλει να το ομολογήσει...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Άρα τόση ώρα συζητάμε και μου λες ότι ο Godel είχε άδικο για κάτι που ΤΩΡΑ με ρωτάς πως ορίζεται; Πλάκα κάνεις;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Μια χαρά θεϊστής είμαι. Δες το άλλο post μου.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Λέω ο δικός σου ο θεός πως ορίζεται. του γκέντελ καταρρίφθηκε. μην πάμε εκεί ξανά.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X πιστεύεις στον Αλλάχ...???
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Προσπαθώ απλά να καταλάβω πως με τον αγνωστικισμό καλύπτετε την άρνηση μιας εκ των λογικών πιθανοτήτων δημιουργίας.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X και στο Θωρ...?
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Θέλεις να προχωρήσουμε ρε Σπύρε;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το όνομα του Θεού ή το αν έχει μούσια είναι δευτερεύων. Αυτό σε απασχολεί εσένα; Έχεις λύσει όλα τα άλλα; Μην πας να το γελοιοποιήσεις.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Δεν ξέρω τι εννοείς με το "θεός".
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Τότε δεν ξέρεις αν ο Godel είχε κάνει λάθος.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Σωστά;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X κάνεις λάθος, καθόλου δευτερεύον. Αν είναι ένας θάπρεπε να υπήρχε μια θρησκεία...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Για να καταλάβω. Θα μου κρατήσεις κρυφό το Θεό που πιστεύεις και θα πρέπει εγώ να σου πω αν τον θεωρώ πιθανό;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Δεν μιλάω εκ μέρους της ανθρωπότητας. Μιλάω με επιχειρήματα εδώ και τώρα. Πάλι πας να μου περάσεις ως "επιχείρημα" κάτι άσχετο με τη συζήτηση.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Σου μίλησα ήδη για το Θεό ως δημιουργό του σύμπαντος.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Τι άλλο χαρακτηριστικό θέλεις; ΑΦΜ;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Είσαι σε θέση να δώσεις ορισμό ναι ή μιλάμε τσάμπα;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Οκ. Μου λες ότι όποιος (αν) δημιούργησε το σύμπαν λέγεται θεός;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Σου είπα. Είμαι σε θέση όσο είσαι και εσύ σε θέση να ορίσεις μια "φυσική αιτία" για τη δημιουργία του σύμπαντος...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Αυτό μόνο;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ένα ον που δημιούργησε το σύμπαν. Αυτό μόνο για αρχή. Και βλέπουμε. Τρώγοντας έρχεται η όρεξη...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X εδώ οι χριστιανοί με του εβραίους και τους μουσουλμάνους πιστεύουν τον ίδιο, το θεό του Αβραάμ και πάλι έχουν 3 θρησκείες και 500 αιρέσεις... κάτι δεν κουμαντάρει καλά ο μεγαλοδύναμος πάνσοφος... κάτι τουχει ξεφύγει μάλλον...
13 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Ωραίο σαν ιστορική παρατήρηση. Άσχετο σαν μέρος της συζήτησης.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Αυτό έχει κάποιες πιθανότητες. Σε αυτή την περίπτωση ένας εξωγήινος είναι πιθανόν να έχει βάλει το χέρι του. Υπαρκτές πιθανότητες αν και μικρές.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X αυτός ο ίδιος που την 1η μέρα έφτιαξε το φως και την 4η τον ήλιο... σοβαρολογούμε τώρα...???
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Δε νομίζω ότι είναι χριστιανός Γιάννη.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Αν διαβάσεις κυριολεκτικά αρχαία κείμενα που δεν πρέπει να τα διαβάζεις κυριολεκτικά ναι.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Δεν μου είπατε όμως τη ΔΙΚΗ ΣΑΣ άποψη για τη δημιουργία...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Πως λέτε έγιναν όλα;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Τι αποδείξεις έχουμε;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Δε χρειάζεται να σου πω τίποτα! Άνοιξε κανένα βιβλίο!
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Η επιστήμη ανοίγει δρόμο και ενημερωνόμαστε κι εμείς.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Αυτό είναι το last line of defence για κάθε δογματικό. Το "ανοιξε ένα βιβλίο".
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Δηλαδή τόσην ώρα εγώ έπρεπε να λέω την άποψη μου αλλά εσείς όχι;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Δεν ήθελα να σε προσβάλω. Εννοώ ότι η άποψή μας είναι αυτή που περιέχεται στα επιστημονικά βιβλία. Συγνώμη αν φάνηκε αγενές.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X ξαναποστάρω λοιπόν... ενδεχομένως μάταια...
http://www.skepdic.gr/Articles/nanopoulosCosmogony.htm
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το κάνει αυτό το Διαδίκτυο. Και εγώ την παθαίνω πολλές φορές.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Η δική σου άποψη είναι λίγο τρελή αλλά ποιος είμαι εγώ που θα σου πω τι να πιστεύεις αν αυτό σε κάνει να κοιμάσαι τα βράδια καλύτερα.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το έχω διαβάσει ρε συ. Και σου λέω: Γιατί στις πιθανές λύσεις δεν είναι και ο Θεός; Γιατί το απορρίψαμε αυτό; Τέλος πάντων δεν νομίζω ότι θα βγάλουμε άκρη.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Δεν με κάνει να κοιμάμαι καλύτερα.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Yannis X γιατί όλοι οι θεόι έχουν κατασκευαστεί πολύ αργότερα, απο ανθρώπους... πως γίνεται λοιπόν ο δημιουργός να κατασκευαστεί μετα το δημιούργημα...???
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Γιατί *σύμφωνα με την επιστήμη* χρειάζεται μία υπόθεση να πληροί κάποιες προϋποθέσεις. Η υπόθεση του θεού δεν είναι καν επιστημονική.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το ίδιο μπορώ ρε συ να σου πω και για τις άλλες θεωρίες για τη Δημιουργία. Και;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Η υπόθεση "κάποιος έκανε κάτι" δεν είναι επιστημονικά valid ενώ η υπόθεση "κάτι έγινε στην τύχη" είναι;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X ναι, ακριβώς...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Και τα 2 δεν είναι. Σπύρε συγνώμη αλλά δεν ξέρεις βασικά πράγματα για την επιστήμη.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X τα πάντα έγιναν τυχαία...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Και όμως μιλάμε και εσύ είσαι που δεν μπορείς να μου εξηγήσεις. Άρα πως λες ότι ΕΓΩ δεν ξέρω;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Το "ναι ακριβώς" δηλαδή είναι εξήγηση;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X Μία υπόθεση επιστημονική χρειάζεται να έχει κάποιες ιδιότητες για να θεωρηθεί άξια να ασχοληθεί καν η επιστήμη.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Ή το "δεν ξέρεις";
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Εγώ σε τόσες δημοσιεύσεις που έχω κάνει και πολλαπλές άλλες που έχω διαβάσει, ΠΟΤΕ δεν έχω δει το "έγινε στην τύχη" σαν εξήγηση. Εσύ;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Christos X According to Schick and Vaughn,[11] researchers weighing up alternative hypotheses may take into consideration:
Testability (compare falsifiability as discussed above)
Parsimony (as in the application of "Occam's razor", discouraging the postulation of excessive numbers of entities)
Scope – the apparent application of the hypothesis to multiple cases of phenomena
Fruitfulness – the prospect that a hypothesis may explain further phenomena in the future
Conservatism – the degree of "fit" with existing recognized knowledge-systems.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X ενώ το "τα πάντα εν σοφία εποίησε" σου λύνουν όλα τα προβλήματα...
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos ΟΚ. Και για πες μου τώρα πως ελέγχεις όλες αυτές τις προϋποθέσεις για το "Όλα έγιναν στην τύχη";
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Βλέπεις το αδιέξοδο;
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X δεν τις ελέγχεις... συνέβησαν και τις παρατηρείς εκ των υστέρων...
13 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει!
•
Christos X Δεν υπάρχει τέτοια υπόθεση ούτε είναι και σωστή επιστημονικά διατυπωμένη υπόθεση.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Spiros Kakos Τι πάει να πει "δεν τις ελέγχεις"; Βλέπεις ή δεν βλέπεις αν η υπόθεση σου είναι "testable";
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Spiros Kakos Και για αυτό λέω και ξαναλέω να μου πείτε τις απόψεις σας για τη δημιουργία. Για να έχουμε κάτι να συζητάμε.
13 ώρες πριν • Μου αρέσει!
•
Yannis X ok, αυτή ακριβώς είναι και η δική μου άποψη...
https://www.youtube.com/watch?v=0pOI2YvVuuE
13 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Δεν έχω καμία διάθεση να συζητήσω πράγματα που δεν κατέχω προσωπικά. Αυτό που κάνω ως μη φυσικός είναι να διαβάζω επιστημονικά βιβλία. Σου συστήνω κι εσένα το ίδιο αν θες να μάθεις τι πρεσβεύω. Το να αρχίσω να σου γράφω κατεβατά ή να δίνω λινκ δεν είναι ό,τι πιο ευχάριστο αυτή τη στιγμή.
12 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 2
•
Spiros Kakos Μα με link δεν γίνεται συζήτηση συμφωνώ. Τέλος πάντων για να μην το κουράσουμε, εν κατακλείδι λέω το εξής: Ως πιθανή λύση για το πρόβλημα της δημιουργία του κόσμου βλέπω τα: Ο Θεός έφτιαξε το σύμπαν. Το σύμπαν έγινε κατά τύχη. Το σύμπαν υπάρχει από πάντα. Για ΚΑΜΙΑ από αυτές τις εκδοχές δεν έχουμε αποδείξεις παρά μόνο ισχυρές ενδείξεις. Για εμένα λοιπόν η πιο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ και συνάμα ΛΟΓΙΚΗ λύση είναι η πρώτη. Οι άλλες δύο είναι τελείως (για εμένα πάντα αλλά και για πολλούς άλλους) ΑΝΤΙ-ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ σαν σκέψεις. Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να προσβάλλω τη λογική σας, αλλά αν δεν μου εξηγήσετε γιατί απορρίπτετε a priori τη μία από τις τρεις λύσεις δεν μπορώ να δω πως θα βγούμε από αυτό το ατέρμονο loop στο οποίο έχει μπει η συζήτηση. Εύχομαι καλή νύχτα σε όλους τους συνομιλητές!
12 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Christos X Καληνύχτα. Το ξενυχτήσαμε και απόψε!
12 ώρες πριν • Μου αρέσει! • 1
•
Yannis X Καληνύχτα... πως γίνεται ο θεός που έφτιαξαν οι άνθρωποι να έφτιαξε το σύμπαν μερικά δις χρόνια πριν, μας το εξηγείς αύριο...
12 ώρες πριν • Τροποποιήθηκε • Μου αρέσει! • 2
•
Antonios X Αν αποδεχτείς ως πιθανότητα να έφτιαξε το σύμπαν ένας θεός ο οποίος έκτοτε υπάρχει και κάνει "πράματα και θάματα" ανοίγεις την πόρτα σε άπειρες εκδοχές που αλλάζουν βαρύτητα ανάλογα με το μάρκετινγκ αυτού που τις προσφέρει. Ισοδύναμη είναι και η άποψη ...Δείτε περισσότερα
8 ώρες • Μου αρέσει!
•
Jules X Τελικά ἐμένα γιατί μοῦ φαίνεται πώς εἶναι ἐντελῶς προφανές πώς ἓνα αὐτοκίνητο ἒχει τόν κατασκευαστή του;; Πού σοῦ δίνει προδιαγραφές καί ὀδηγίες χρήσεως, ἀλλά καί after sales service; Γιατί πάλι μοῦ φαίνεται πώς ἡ ὓπαρξη τοῦ θεοῦ δημιουργοῦ, μᾶς ἀναγκά...Δείτε περισσότερα
7 ώρες • Μου αρέσει!
•
Thomas X Κατά τη γνώμη μου, τα βασικά προβλήματα με το επιχείρημα του "κατασκευαστή" είναι τα εξής:
1. Αν όλες οι οντότητες χρειάζεται να έχουν "κατασκευαστή", τότε αυτό θα έπρεπε να ισχύει και για το Θεό. Αν δεν χρειάζονται όλες οι οντότητες "κατασκευαστή", τότε γιατί να χρειάζεται το Σύμπαν.
2. Το σύμπαν περιλαμβάνει και την υποκειμενικότητα (τουλάχιστον εμάς), οπότε δεν είναι εν συνόλω του ένα αντικείμενο και άρα δεν ισχύουν γι' αυτό απαραίτητα οι κανόνες που ισχύουν για τα αντικείμενα.
7 ώρες • Μου αρέσει! • 4
•
Spiros Kakos Μπορεί να σου λυθεί το πρόβλημα αν θεωρήσεις έναν κατασκευαστή που δεν χρειάζεται κατασκευαστή. Κάτι αντίστοιχο έκανε και ο Russel για να λύσει τα προβλήματα της θεμελίωσης της λογικής.
8 λεπτά • Μου αρέσει! • 1
Ενδιαφέρουσα αντιμετώπιση, δεν βρίσκετε;
Συζήτηση 2: Οι θρήσκοι είναι χαζοί (!)
Το πιο ενδιαφέρον όμως ήρθε λίγο μετά.
Από μία έρευνα που δημοσιεύτηκε στην ομάδα και η οποία δείχνει (άκουσον άκουσον!) ότι οι θρήσκοι είναι χαμηλότερου IQ από τους άθεους!
Η έρευνα αυτή δείχνει υποτίθεται - όπως προανέφερα - το ότι οι θρήσκοι είναι πιο χαζοί από τους άθεους. Όταν επισήμανα ότι αυτό κάνει ακριβώς αυτό με το οποίο έχει πρόβλημα ο Γεωργιάδης, ήτοι το να μειώνει το συνομιλητή αντί να απαντάει στα επιχειρήματα του, απλά δεν εισακούστηκα...
Παρακάτω ακολουθεί η συζήτηση που έγινε.
Leonidas X
22 ώρες
Η αναλυτική σκέψη μπορεί να μειώσει τη θρησκευτική και μεταφυσική πίστη ακόμα και σε αφοσιωμένους πιστούς, σύμφωνα με νέα έρευνα Καναδών ψυχολόγων, η οποία επιβεβαιώνει ότι ο λογικός τρόπος σκέψης υποσκάπτει τη θρησκευτικότητα και προάγει τον σκεπτικισμό και την αθεΐα. Οι ερευνητές, με επικεφαλής τον καθηγητή κοινωνικής ψυχολογίας Άρα Νορενζαγιάν του Τμήματος Ψυχολογίας του πανεπιστημίου της Βρετανικής Κολομβίας στο Βανκούβερ, που δημοσίευσαν τη σχετική μελέτη στο περιοδικό «Science», ανέφεραν ότι πολλοί παράγοντες επηρεάζουν την πνευματικότητα του καθενός και η τάση για περισσότερη ή λιγότερη αναλυτική σκέψη είναι ένας από αυτούς.
Η αναλυτική σκέψη προάγει σκεπτικισμό & αθεΐα
Η αναλυτική σκέψη μπορεί να μειώσει τη θρησκευτική και μεταφυσική πίστη ακόμα και σε αφοσιωμένους πιστούς, σύμφωνα με νέα έρευνα Καναδών ψυχολόγων, η...
O-KLOOUN.COM
Μου αρέσει! · · Κοινοποιήστε
Την είδαν 45
Αρέσει σε 11 άτομα.
Spiros Kakos Συγγνώμη αλλά τέτοιες έρευνες για εμένα στερούνται σοβαρότητος. Δηλαδή μας λένε ότι τι; Όλοι οι θρήσκοι/ ένθεοι δεν είναι λογικοί;
23 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 2
Leonidas X είναι λογικό να μην αποδέχονται οι ένθεοι την επιστήμη...λογικό και παράλογο ασφαλώς...μιλάμε για επιστήμη...εσείς την θεωρείτε γελοία...τα λέει όλα
23 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Με προσβάλλεις χωρίς να με ξέρεις. Και στην επιστήμη πιστεύω και θρήσκος είμαι.
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Είναι τελείως απαράδεκτο να χαρακτηρίζεις κάποιον που δεν γνωρίζεις και μάλιστα κατ' αυτόν τον τρόπο.
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 3
Spiros Kakos Και αν θέλεις να το πάμε παραπέρα, ο Αριστοτέλης (ο ιδρυτής της ΛΟΓΙΚΗΣ) και ο Godel (ο μεγαλύτερος λογικολόγος μετά τον Αριστοτέλη) πιστεύαν είτε σε μια Πρώτη Αιτία. Τι σου λέει αυτό για τη ΛΟΓΙΚΗ τους;
23 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Leonidas X εσείς προσβάλλεται όλη την επιστημονική κοινότητα όταν για μια επώνυμH ερευνα από επωνυμους επιστήμονες λέτε στερείται σοβαρότητας...επίσης θρήσκος και πιστεύω στην επιστήμη δεν συνδυάζονται γιατί το ένα αναιρεί το άλλο..
23 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Ο Αϊνστάιν πίστευε το αντίθετο.
23 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Ήταν παράλογος;
23 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Leonidas X επειδή με προκαλείται δημοσια ορίστε τι πίστευε ο Αϊνστάιν, από τα χεράκια του και όχι από παραπληροφόρηση σαν την δικη σαςhttp://www.o-klooun.com/.../se-dimoprasia-epistoli-tou...
Σε δημοπρασία επιστολή του Άινσταϊν με τις θρησκευτικές του απόψεις
www.o-klooun.com
Η διάσημη φράση του «Ο Θεός δεν παίζει ζάρια» έκανε πολλούς να νομίζουν ότι ο Άλμπερτ Άινσταϊν ήταν θρησκευόμενος. Αυτό όμως απέχει παρασάγγας από την...
23 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Leonidas X «Η λέξη θεός δεν είναι για μένα τίποτα περισσότερο από την έκφραση και το προϊόν της ανθρώπινης αδυναμίας, ενώ η Βίβλος δεν είναι παρά μια συλλογή από αξιότιμους αλλά πρωτόγονους θρύλους, οι οποίοι είναι παρόλα αυτά μάλλον παιδαριώδεις» έγραψε ο θεμελιωτής της θεωρίας της Σχετικότητας.
«Καμία ερμηνεία, όσo δεξιοτεχνική κι αν είναι, δεν μπορεί να το αλλάξει αυτό» πρόσθεσε ο νομπελίστας.
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 2
Spiros Kakos Όσα πιστεύεις ότι βρήκες, εγώ τα έχω αναλύσει προ πολλού. Ορίστε η ανάλυση του γράμματος σου φίλε μου. http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/.../einsteins.../
Einstein's God Letter - A translation, a fool, the truth.
harmoniaphilosophica.wordpress.com
In the newly "resurfaced" Einstein's "God Letter" (again, due to an auction sell...Δείτε περισσότερα
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · Αφαίρεση προεπισκόπησης
Old Hussein X Και για τον Αριστοτελη και για τον Godel μπορουμε να πουμε οτι ειχαν προβληματα cognitive dissonance
Αλλα Spiros, αν εχεις δυο λεπτα, μπορεις να μας εξηγησεις τι σημαινει "πιστευω στη επιστημη";
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 2
Leonidas X λάθος αυτή είναι μια ερμηνεία σαν από τις από πολλές που προσπαθούνε να δώσουνε κάποιοι ένθεοι...
23 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Η επιστήμη έχει αξιώματα. Ξεκινάει από αυτά. Πρέπει να πιστεύεις σε αυτά για να προχωρήσεις στο χτίσιμο μιας θεωρίας. Αυτό είναι ολόκληρη συζήτηση για την οποία έχω γράψει τόμους. Προτιμώ να μείνουμε στο θέμα που άνοιξε ο φίλος: ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΝΘΕΟΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟΙ. Δεν ακούγεται τελείως ρατσιστικό και υποτιμιτικό αυτό σε εσένα; Θα σου άρεσε να σου έλεγα "Δεν μπορώ να συζητήσω μαζί σου γιατί δεν είσαι λογικός";
23 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Συζήτηση στη βάση της υποτίμησης του συνομιλητή δεν γίνεται.
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 2
Spiros Kakos Η φιλοσοφική άποψη περί Θεού έχει πολλά επιχειρήματα. Όπως και οι απόψεις περί της μη ύπαρξης του. Δεν συζητάμε όμως σοβαρά όταν ΞΕΚΙΝΑΜΕ από το "Δεν είσαι λογικός".
23 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Leonidas X οποιδήποτε πιστη σε πράγματα που δεν αποδεικνύονται σαν υπαρκτά δεν είναι λογική είτε σας αρέσει,είτε δεν σας αρέσει..καληνύχτα σας και καλή σας συνεχεια
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Old Hussein X δεν θα με απασχολουσε καθολου η αποψη σου αν δεν ειχα σοβαρο λογο να τη θεωρω "αξια"
αν εχεις λογους να με πεις "μη λογικο" και τους εκθεσεις δεν θα θιχτω καν
το οτι καποιος χρειαζεται "τομους" για να στηριξει μια γνωμη μου φαινεται υποπτο
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 2
KB Εγώ βλέπω πως οι περισσότεροι άνθρωποι, χωρίς αυτό να είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένης σκέψης, αποκομίζουν ωφέλη πατώντας και στις 2 βάρκες. Κανείς δεν επαφίεται μόνο στην προσευχή όταν έρθουν τα δύσκολα. Αξονικές, μαγνητικές, εγχειρίσεις, λέιζερ, ό,τι έχει να προσφέρει η επιστήμη το δέχονται ευχαρίστως, το εξαντλούν θα έλεγα μέχρις εσχάτων. Στα μετά θάνατον θέματα, εκεί που η επιστήμη δεν ακολουθεί, τότε καταφεύγουν εκεί όπου υπάρχει η απάντηση, ή μάλλον η παρηγοριά. Δεν είναι κακό, θα έλεγα μάλιστα πως κρύβει μια μορφή ενστικτώδους ευφυίας. Αρκεί να μην έχουν θυσιάσει τη ζωή τους μ' αυτόν τον γνώμονα.
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Old Hussein X "Συζήτηση στη βάση της υποτίμησης του συνομιλητή δεν γίνεται."
Εχεις δικιο Spiros, αλλα υποτιμηση της τεχνικης που χρησιμοποιει καποιος δεν ειναι απ'ευθειας υποτιμηση του ιδιου.
Και για να μεινω στο θεμα, το "πιστευω σε κατι" οταν επιχειρουμε λογικη συζητηση ειναι προβληματικο.
23 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 3
Χρήστος X Leonidas και Spiros, μια μελέτη μπορεί να υποστηριχθεί αν και εμφανίζει τους ένθεους υπό αρνητικό πρίσμα, χωρίς αυτό να συνιστά υποτίμηση προσωπική του ένθεου συνομιλητή, αλλά και να αντικρουστεί ως αντιεπιστημονική, χωρίς αυτό να συνιστά υποτίμηση του συνομιλητή που την θεωρεί σωστή.
23 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Η υποτίμηση του συνομιλητή ως "μη λογικού" είναι τελείως αντιπαραγωγική για τη συζήτηση, ρατσιστική και ελιτίστικη. Αν θεωρεί κάποιος πως αυτός είναι ο "λογικός" και κάποια άλλα δισεκατομμύρια ανθρώπων (μεταξύ τους εγώ με τον οποίο μιλάς αλλά και πολλοί κορυφαίοι φιλόσοφοι και διανοητές) είναι "μη λογικοί" επειδή δεν δέχονται τις απόψεις σου, τότε είναι απλά δογματικός. Μην υποκρινόμαστε άλλο τους "ελεύθερα σκεπτόμενους" ενώ την ίδια στιγμή δημοσιεύουμε "έρευνες" που κατηγοριοποιούν δισεκατομμύρια ανθρώπως ως "μη λογικούς".
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Leonidas X δεκτό αλλα το 90% απ τις επιστημονικές μελέτες λένε τα ίδια, μπορώ να ανεβάσω 50 δεν θα το κάνω όμως, όχι γιατί "υποτιμώ τον συνομιλητή, αλλα η θέση υπάρχει λογική να πιστεύω σε πράγματα που δεν αποδεικνύονται ότι είναι υπαρκτά, μου δείχνει ότι δεν μπορώ να συνεννοηθώ με αύτes στις θέσεις λογικά,.γιατί επιστημονικά δεν είναι αποδέχτες σαν λογικές θέσεις..στην επιστήμη δεν υπάρχει πιστεύω....υπάρχει αποδεικνύηται...οποτε οι άνθρωποι που πιστεύουν με τους ανθρώπους που πάντα ψάχνουν τις αποδείξεις και τα στοιχεια την λογική δεν γίνετε ποτε να έχουνε διόδους επικοινωνίας...
δεν έχει να κάνει με πρόσωπα, έχει να κάνει με την λογική...
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Ναι φίλε μου. Είσαι λογικός. Και εγώ δεν είμαι. Ποιο το νόημα να συζητάμε τότε; Γιατί είσαι σε αυτή την ομάδα; Για να συζητάς μόνο με αυτούς που έχουν την ίδια "λογική" με εσένα;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Antonios X Spiros Kakos Η πρότασή σου "Συγγνώμη αλλά τέτοιες έρευνες για εμένα στερούνται σοβαρότητος" είναι τεκμηριωμένη; Έψαξες να βρεις το συγκεκριμένο report το διάβασες και κατέληξες σ' αυτό το συμπέρασμα ή απλά κάνεις έναν ερασιτεχνικό αντίλογο γενικώς και αν πιάσει έπιασε?
Εγώ έψαξα, το βρήκα, μελέτησα τις πηγές, την μεθοδολογία του τα συμπεράσματα και τις επιφυλάξεις, κατέβασα και δυό τρεις ακόμη δημοσιεύσεις του ιδίου για να πειστώ για το κύρος του, και τα βρήκα (μαζί με άλλους τουλάχιστον 42 που έχουν βασιστεί σ' αυτή του την μελέτη) απολύτως σοβαρά. Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι και εμπιστεύεσαι τα επιστημονικά τεκμηριωμένα reports που δημοσιεύονται τότε η διεύθυνσή του είναι:
http://xa.yimg.com/.../Analytic%20Thinking%20Promotes...
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 2
Spiros Kakos Και Χρήστο εσένα σε πείραξε το "Μου αρέσει" που έγραψα ενώ δεν σε πειράζει δημοσίευση ερευνών που απλά χαρακτηρίζουν ανθρώπους;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Δεν έψαξα να βρω και αν έχουν βάση οι έρευνες των Ναζί που έλεγαν ότι όλοι οι Εβραίοι είναι "κατώτεροι". Τι να κάνουμε τώρα; Λες να είχαν δίκιο;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Mattheos X Ας μην υπερβάλλουμε. Υπάρχουν ένθεοι και μάλιστα χριστιανοί επιστήμονες ακόμα και σήμερα. Ελάχιστοι μεν αλλά υπάρχουν
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins#Christianity
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Η συζήτηση για τη φιλοσοφία γίνεται με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ! Όχι με χαρακτηρισμούς. Απλό.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Χρήστος X Νομίζω χρειάζεται να ξεκαθαρίσουμε κάτι που θα διευκολύνει πολλές συζητήσεις:
Οι μη Ένθεοι, πραγματικά βρίσκουμε πολλές από τις θέσεις της θρησκείας εκτός λογικής, με τον ίδιο τρόπο που βρίσκουμε την μαγεία, τις νεράιδες, τις ταινίες φαντασίας κλπ. Χρειάζεται να έχουμε έναν τρόπο να το εκφράσουμε αυτό, χωρίς να γινόμαστε υποτιμητικοί για τους ένθεους. Κι εκείνοι όμως χρειάζεται να μας δώσουν έναν τρόπο να το εκφράζουμε χωρίς να προσβάλλονται.
Θα πρότεινα την κλασσική συνταγή ως εξής:
Ο μη Ένθεος συνεργάζεται λέγοντας αντί "αυτό είναι παράλογο", "αυτό μου φ α ί ν ε τ α ι παράλογο".
Ο Ένθεος συνεργάζεται μη προσβαλλόμενος απ' αυτή την διατύπωση.
22 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 4
Old Hussein X Spiros, τσαντιστηκες και χανουμε το θεμα!
Εχεις διαβασει το αρθρο των Will M. Gervais & Ara Norenzayan και εχεις να κανεις παρατηρησεις για τη μεθοδολογια τους και τις παρατηρησεις πανω στις οποιες στηριζουν τα πορισματα τους;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Να που οι διαμάχες αυτές συναντούν δυσκολίες λοιπόν, είδες Χρήστο; Εγώ διαφωνώ κάθετα με τους χαρακτηρισμούς. Και δη όταν "τεκμηριώνονται" με έρευνες. Φιλοσοφικά δεν υπάρχει ΚΑΝ ΜΙΑ ΛΟΓΙΚΗ, άρα ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΚΥΡΟ το να μιλάει κανείς για τη "λογική" λες και είναι μία και μοναδική και μάλιστα την κατέχει μόνο αυτός και κάποιοι φίλοι του.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Χρήστος X Spiros, είναι ένα πράγμα να διατυπώνω κάτι με σ κ ο π ό να μειώσω κάποιον, το οποίο είναι απαράδεκτο στην κουλτούρα της ομάδας, και ένα άλλο πράγμα να εμφανίζω μια έρευνα που τεκμηριώνει κάποιο γεγονός, ακόμα κι αν κάποιοι το βρίσκουν υποτιμητικό. Παράδειγμα:
Έστω ότι είμαι λευκός παίκτης του μπάσκετ, και μια έρευνα τεκμηριώνει (επαρκώς ή όχι άλλο θέμα) ότι οι μαύροι είναι καλύτεροι παίκτες του μπάσκετ από τους λευκούς. Είναι λογικό να αισθανθώ προσβεβλημένος από την μελέτη;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Old Hussein X Για σιγα Spiros,
πριν απο μιση ωρα εγραφες : "...ο Αριστοτέλης (ο ιδρυτής της ΛΟΓΙΚΗΣ) και ο Godel (ο μεγαλύτερος λογικολόγος μετά τον Αριστοτέλη) πιστεύαν είτε σε μια Πρώτη Αιτία."
Τωρα λες :
"Φιλοσοφικά δεν υπάρχει ΚΑΝ ΜΙΑ ΛΟΓΙΚΗ, άρα ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΚΥΡΟ το να μιλάει κανείς για τη "λογική" "
Νομιζεις οτι θα επρεπε να θεωρω σοβαρο τον τροπο με τον οποιο συζητας;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Αν εμφανίσω μια μελέτη που ισχυρίζεται ότι τεκμηριώνει πως η εγκληματικότητα στο Βαρβαριστάν είναι πολύ μεγαλύτερη από το συνηθισμένο, είναι τελείως διαφορετικό από το να μιλάω με έναν Βαρβαριστανό και να τον αποκαλέσω εγκληματία.
Το βρίσκω σημαντικό να συμφωνήσουμε ότι το πρώτο δ ε ν συνιστά υποτίμηση ενώ το δεύτερο σ υ ν ι σ τ ά.
21 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1
Leonidas X Θα ζητήσω συγγνώμη αλλα θα αποχωρήσω από την ομάδα γιατί αυτή η παρακάτω θέση είναι παραλογη και δεν έχω ανοχή στον παραλογισμό
"Και Χρήστο εσένα σε πείραξε το "Μου αρέσει" που έγραψα ενώ δεν σε πειράζει δημοσίευση ερευνών που απλά χαρακτηρίζουν ανθρώπους;"
Καθαρή επίθεση σε επιστημονική ερευνα και μας εγκαλεί γιατί τολμήσαμε να δημοσιοποιήσουμε μια επιστημονική ερευνα..
Αυτό ακριβώς είναι ο σκοταδισμός το να προσπαθούμε να φιμώσουμε την επιστήμη, όταν ενοχλεί και θιγει τον παραλογισμό μας..
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Old Hussein X Christos, ειναι γνωστο οτι οι Βαρβαριστανοι ειναι ΟΛΟΙ εγκληματιες παιδι μου Με την ησυχια σου...
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Antonios X Spiros Kakos Ο παραλληλισμός σου της έρευνας των M. Gervais & Ara Norenzayan με την στάση των Ναζί έναντι των Εβραίων, ήταν η διαφωτιστικότερη απάντηση που μπορούσες να δώσεις, για να καταλάβουμε τον τρόπο που σκέφτεσαι. Έγινες σαφέστατος!
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Leonidas, είναι φυσικό ένας θεϊστής να μην καλοβλέπει μια μελέτη που βρίσκει τους θεϊστές ότι υστερούν κατά οποιονδήποτε τρόπο, και να την αμφισβητεί.
21 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Χρήστος X Spiros, το να θεωρείς ότι σε θίγει μια μελέτη και να προσπαθείς να την αντικρούσεις, είναι φυσικό. Το να θεωρείς ότι σε προσβάλλει κάποιος μόνο και μόνο επειδή εκείνος την θεωρεί έγκυρη, αυτό δεν μου φαίνεται λογικό.
Το ότι οι ένθεοι είναι πολλοί και πιστεύουν αυτά που πιστεύουν, δεν τα κάνει και λογικά. Ομοίως βεβαίως και για τους αθέους. Η ανοιχτή στάση κατά την γνώμη μου είναι:
1. Δεν διεκδικώ πως ό,τι νομίζω είναι εκ προοιμίου λογικό.
2. Δεν αποκαλώ κανέναν παράλογο.
Αλλιώς ο διάλογος μεταξύ ενθέων και αθέων είναι αδύνατος.
20 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1
Thomas X Το σύντομο κείμενο που αναφέρεται στην επιστημονική μελέτη δεν δίνει επαρκείς πληροφορίες για να κατανοήσουμε επαρκώς τη μεθοδολογία και τα συμπεράσματά της. Πρωτίστως, δεν καθίσταται σαφές αν δικαιολογείται το αιτιολογικό συμπέρασμα που υπάρχει στον τίτλο: δηλ. το συμπέρασμα ότι η αναλυτική σκέψη ΠΡΟΑΓΕΙ τον αθεϊσμό.
Ασφαλώς ενδέχεται η μελέτη να υποστηρίζει ένα τέτοιο αιτιολογικό συμπέρασμα, αλλά αυτό δεν καθίσταται σαφές στο κείμενο.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Old Hussein X Θες να σου βρω το pdf Thomas, καπου το εχω σωσμενο.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Antonios X γιατί εσύ βρίσκεις βάση σε τέτοιες έρευνες που χαρακτηρίζουν συλλογικά αυτούς με τους οποίους διαφωνείς;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Old Hussein X η αναφορά μου στον Αριστοτέλη και τον Godel έγινε ακριβώς για να δείξω ότι υπάρχουν και άλλες λογικές. Προσπάθησε να το δεις.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Και Χρήστο όταν συζητάω για θέματα θρησκείας ή φιλοσοφίας συζητάω με επιχειρήματα. Δεν βρίσκω να έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με τέτοιες συζητήσεις μια έρευνα που ξαναλέω ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΙ άτομα. Πες μου για την Πρώτη Αιτία να σου μιλήσω όσο θες. Πες μου ότι "σύμφωνα με έρευνα είναι χαζός ή παράλογος" και δεν θα σου μιλήσω, θα αντιδράσω.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Thomas X Old Hussein X, σ' ευχαριστώ.
Σε κάθε περίπτωση, δεν θεωρώ αυτό το συμπέρασμα καθ' οιονδήποτε τρόπο προσβλητικό για τους θεϊστές. Η αναλυτική και η διαισθητική σκέψη είναι και οι δύο υπαρκτές και προφανώς έχουν τη σημασία τους και οι δύο. Απλά, όταν φιλοσοφούμε, λειτουργούμε προφανώς κατά κύριο λόγο με την αναλυτική σκέψη.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Σπύρο, ξαναλέω, αυτό που κατά τους κανόνες της ομάδας είναι σημαντικό να αποφεύγεται είναι οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί. Όχι η αναφορά σε μελέτες που κάποιοι τις βρίσκουν υποτιμητικές.
Αν δεν σ' ενδιαφέρει το θέμα, μην συμμετέχεις σε σχολιασμό της ανάρτησης.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Old Hussein X Spiros, καλα να περνας
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Ειρωνία;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Απαγορεύεται στην ομάδα εδώ.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Ή έτσι μου είπανε.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Χρήστο δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης. Εσύ δηλαδή συζητάς για θέματα θρησκείας στη βάση του ποιος είναι πιο χαζός; Είναι θεωρείς επιχείρημα αυτό που κάνει τη συζήτηση παραγωγική; (αφού αυτό σε νοιάζει)
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Χρήστος X Old Hussein X, όντως τόσο το σχόλιό σου πριν για την σοβαρότητα όσο και το "καλά να περνάς" είναι ειρωνικό και εκτός κουλτούρας, ακριβώς γιατί χειροτερεύει το επικοινωνιακό χάσμα αντί να το μειώνει.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Leonidas X δεν γίνετε να υπάρχει πιο έγκυρο επιχείρημα από μια επιστημονική ερευνα....η επιστήμη δίνει την εγκυρότητα στα επιχειρήματα
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Thomas X Ακόμα και αν μια μελέτη δείξει ότι αυτοί που υποστηρίζουν μια πρόταση p έχουν κατά μέσο όρο υψηλότερο IQ απ' αυτούς που υποστηρίζουν την πρόταση <όχι p>, αυτό κατ' ουδένα λόγο δεν συνιστά επιχείρημα υπέρ της αλήθειας της πρότασης p.
22 ώρες πριν · Δεν μου αρέσει · 2
Old Hussein X OK, να σας αφησω τοτε, καλα να περνατε!
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Είναι σαν αυτό που έλεγαν οι ιερείς παλιά: Αυτό που σαν λέμε είναι σωστό. Έτσι;
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos BB
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Thomas X γεια στο στόμα σου.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Thomas X Αλλιώς θα αναθέταμε όλα τα ερωτήματά μας στη Mensa και θα καθαρίζαμε.
22 ώρες πριν · Δεν μου αρέσει · 1
Spiros Kakos Συμφωνώ.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Αυτό ακριβώς λέω!
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Χρήστος X Όχι Spiros, δεν λες καθόλου αυτό!
Ο Thomas επιχειρηματολόγησε εναντίον της μελέτης. Εσύ θεώρησες την επίκλησή της εκτός κανόνων.
Απέχετε απόσταση τεράστια.
22 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Δεν ξέρω τους κανόνες σου. Ξέρω ότι μια συζήτηση (ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΠΑ ΠΟΛΛΑΚΙΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ) γίνεται με επιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς. Το να το αφήνεις αυτό ή το να θεωρείς σωστό το θεωρώ λάθος.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Thomas X Δεν επιχειρηματολόγησα εναντίον της μελέτης!
Είπα ότι το κείμενο δεν μας ενημερώνει επαρκώς για τη μελέτη!
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Thomas X Αποκαλυπτική περίπτωση της μη συσχέτισης IQ και ορθής κρίσης:
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=13092
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Και ότι η μελέτη δεν έχει σχέση με το αν η πρόταση "Υπάρχει Θεός" ισχύει ή όχι.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Thomas X Μα δεν νομίζω ότι οι ερευνητές είπαν κάτι τέτοιο.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Εντάξει, νομίζω το καλύψαμε. Εν κατακλείδι:
Η επίκληση επιστημονικών μελετών είναι εντός κανόνων, ακόμα κι αν κάποιοι τις θεωρούν υποτιμητικές.
Φυσικά την όποια μελέτη μπορούν να αντικρούσουν όποιοι θέλουν και να υπερασπιστούν επίσης όποιοι θέλουν. Να την σχολιάσουν ως ενδιαφέρουσα όποιοι θέλουν και ως για τα σκουπίδια όποιοι θέλουν.
Πάντα χωρίς αρνητικούς χαρακτηρισμούς και υποτίμηση για τους αντιφρονούντες!
Keep ... talking.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Παρεμπιπτόντως, και ως τελευταίο επί της διαδικασίας σχόλιο, συμπληρώνω:
Σε άλλη μελέτη που έχει κρεμάσει ο Λεωνίδας, αναφέρεται ότι οι θρησκευόμενοι είναι πιο συνεργατικοί από τους άλλους ή κάτι τέτοιο.
Ως Κομψός δηλώνω ότι πολύ αμφιβάλλω, αλλά δεν προσβάλλομαι ούτε από την μελέτη ούτε από εκείνους που την πιστεύουν.
22 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1
Thomas X Οι θρησκευόμενοι είναι μια εξαιρετικά ετερογενής ομάδα, οπότε τα συμπεράσματα που βγαίνουν από τις μέσες τιμές δεν δίνουν ιδιαίτερα διαφωτιστικές πληροφορίες.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Συμφωνώ.
Έτσι κι αλλιώς τέτοια συμπεράσματα προσωπικά το βρίσκω εξαιρετικά δύσκολο να είναι οριστικά, επομένως και αξιόπιστα.
22 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Εν κατακλείδι Χρήστο το κάλυψες μόνος σου. Εγώ διαφωνώ με το συμπέρασμα σου και σου εξήγησα γιατί. Ενημερωτικά στο λέω.
21 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Duly noted και οι διαφωνίες δεκτές μ' ενδιαφέρον και όσο περισσότερο ανοιχτό μυαλό τυγχάνει να βρίσκεται διαθέσιμο .
21 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Σύμφωνα με έρευνες έχουμε αρκετό ανεκμετάλλευτο...
21 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Παρακαλώ θερμά να μην ξανατεθεί το συγκεκριμένο θέμα κατά τον διάλογο.
Φυσικά, όποιος νομίζει ότι έχει κάτι καινούριο να πει επί της διαδικασίας, αυτού του θέματος συμπεριλαμβανομένου, μπορεί ε λ ε ύ θ ε ρ α να το κάνει σε σχετική ανάρτηση.
21 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Χρήστος X Τα συγκεκριμένα σχόλια ήταν υποτιμητικά και άσχετα με το θέμα της ανάρτησης, γι' αυτό τα διέγραψα.
Όποιος θέλει να επιχειρηματολογήσει υπέρ ή κατά της μελέτης, είναι ελεύθερος να το κάνει.
Ευχαριστώ για την κατανόηση.
21 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Thomas X "Μακάριοι οι ειρηνοποιοί..."
21 ώρες πριν · Μου αρέσει!
Χρήστος X Thomas μ' αρέσουν οι ιδεολογικοί αγώνες! Και οι σκληροί.
Θέλω όμως να παίζεται παιγνίδι, με την μπάλα στο γήπεδο!
21 ώρες πριν · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Thomas X Κι εγώ το ίδιο. Αλλά δεν πέταξα τη μπάλα έξω!
21 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Δεν εννοούσα καθόλου κάτι τέτοιο.
Η μπάλα πετιέται έξω όταν η συζήτηση εκφυλίζεται σε συζήτηση επί της διαδικασίας. ...Δείτε περισσότερα
20 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Thomas X Ο αγώνας για την σωστή διαδικασία είναι η μαμμή της εύρεσης της αλήθειας.
20 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Ή, τέλος πάντων, για την βελτιστοποίηση της προσπάθειας και της ευχαρίστησης απ' αυτήν.
20 ώρες πριν · Μου αρέσει! · 1
Προσέξτε πως για το Χρήστο το να λες τον άλλον ηλίθιο "βάση έρευνας" δεν είναι υποτιμητικό. Δεν έχει σημασία που αυτό δεν απαντάει στα επιχειρήματα του άλλου.... Αν υπάρχει "έρευνα που το λέει" πρέπει να το δεχθούμε και να το έχουμε και σαν θέμα συζήτησης. Θυμήζω για άλλη μια φορά πως το "Μου αρέσει" προκάλεσε την αντίδραση του Χρήστου. Το να χαρακτηρίζεις συλλήβδην δισεκατομμύρια ανθρώπως ως βλάκες μάλλον δεν είναι υποτιμητικό αν το λέει η "επιστήμη". (κατά τα άλλα οι Ναζί μας πειράζαν - και αυτοί με τη βοήθεια της τότε επιστήμης είχαν βγάλει μερικά ενδιαφέρονται συμπεράσματα)
Σύμφωνα με το Χρήστο "Ο ένθεος πρέπει να συνεργαστεί" (!) όταν ο άλλος λέει παράλογο αυτό που λέει, αλλά βέβαια δεν μπορεί να θεωρηθεί σε καμία περίπτωση κάτι τέτοιο ως προσβολή. Οι άθεοι έχουν καπηλευτεί τη "Λογική". Μόνο αυτοί την κατέχουν. Οι άλλοι ας το αποδεχθούν επιτέλους! (όσοι τουλάχιστον δεν είναι αρκετά χαζοί για να μπορούν να καταλάβουν...)
Κατά τα άλλα φυσικά είναι λογικό μαζί με αυτά ο ένθεος να "συνεργαστεί" και λίγο περισσότερο (λίγη καλή θέληση βρε παιδί μου) και να δεχθεί όλους τους άλλους υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς από τους "έξυπνους" και "λογικούς" άθεους. Σε τελική ανάλυση οι τελευταίοι ξέρουν...
(αν και "αγνωστικιστές" κατ' όνομα οι περισσότεροι...)
Συζήτηση 3: Περί "κουλτούρας"...
Μετά τα παραπάνω, ο Χρήστος είχε και το θράσος να βγάλει post σχετικά με την "κουλτούρα" μιας συζήτησης. Είναι αυτό που λέμε "Φωνάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί ο νοικοκύρης".
(σαν rule of thumb, όποιος φωνάζει περισσότερο για κάτι, αυτός είναι που ΔΕΝ το σέβεται)
Η συζήτηση που ακολούθησε φαίνεται παρακάτω (χωρίς τα... διεγραμμένα σχόλια φυσικά - μη ξεχνάμε ότι η ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ πάντα βοηθάει μια συζήτηση):
Χρήστος X
3 ώρες · Τροποποιήθηκε ·
Είναι ακόμα συχνό το φαινόμενο προσώπων που αντικρούουν μια επίθεση στις ιδέες τους με μια επίθεση προσωπική.
Είναι βαθύ στοιχείο δογματισμού η σύγχιση των ιδεών με τον φορέα τους.
Μου αρέσει! · · Κοινοποιήστε
Αρέσει σε 13 άτομα.
Χρήστος X Αφιερωμένο κι αυτό στον φίλο Kakos, αλλά και στους φίλους Dimitri, Jules, Christos.
Ο τοίχος μου είναι γεμάτος από σχόλιά τους με τα οποία διαφωνώ ριζικά.
Το θεωρώ τιμή μου κι ελπίζω να συνεχίσουν να τα συνεισφέρουν, πάντα εντός της κουλτούρας του.
3 ώρες · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Dimitri X Τα έχουμε πει αυτά εκατό χιλιάδες φορές βρε Χρήστο: τα πρόσωπα και οι ιστορίες τους είναι μέρος της ζωής και δεν είναι δυνατόν να μην βρίσκονται σε αλληλουχία με τις ιδέες τους. Εσύ νομίζεις πως μπορεί να υπάρξουν ιδέες 'αποστειρωμένες' από την προσωπική ιστορία αυτού που τις έχει και τις εκφέρει. Στο σημείο αυτό, ακριβώς, βρίσκεται και ένας από τους κυρίως λόγους που έχεις τεράστια δυσκολία στο να αντιληφθείς την ύπαρξη ενός άλλου, συστημικού-ολιστικού παραδείγματος ζωής και σκέψης που διακρίνει στην πραγματικότητα ένα πλήρες λόγου και κοινωνίας πολυδιάστατο -πλην ενιαίο- δίκτυ όπου το κάθε τι δεν είναι τι άλλο παρά ένα 'υφάδι' στο δίκτυ αυτό. Το δικό σου σύμπαν είναι ένα κενό με μπάζα ύλης (άλλο ανεξήγητο και αυτή) που έχουν προκύψει (από που αλήθεια;) αυθαίρετα εδώ και εκεί. Πως να υπάρξει συνεννόηση λοιπόν; Έχουμε ριζικά διαφορετικά επιστημολογικά παραδείγματα. Ο νους του καθενός μας λειτουργεί βάσει εντελώς διαφορετικών αντιληπτικών αφετηριών.
Και, εμείς αντιλαμβανόμαστε τα δεδομένα του δικού σου παραδείγματος διότι όλοι λίγο έως πολύ -ως πεπτωκότες άνθρωποι που είμαστε- έχουμε περάσει από αυτό... ενώ εσύ δεν αντιλαμβάνεσαι το δικό μας, διότι δεν το ξέρεις καν (μπορεί μεν να'χεις βρεθεί, όταν ήσουν νεότερος, σε θρησκευτικές ομηγύρεις αλλά αυτό δεν λέει τίποτα... είναι γνωστή η στρέβλωση με την οποία ζουν τον Χριστιανισμό σε τέτοιους χώρους).
Να το ξαναπώ, όσο και αν θα σε ενοχλήσει... προσωπικά, πιστεύω πως ο αθεϊσμός -ο στρατευμένος και επιθετικός ιδίως αθεϊσμός- οφείλεται σε ψυχολογικά βεβαρημένο παρελθόν (κακή σχέση με τον πατέρα, ως επί το πλείστον). Αν δεν το πω -για να τηρηθεί η τάξη κάποιου καθωσπρεπισμού- θα'ναι ψέμα. Δεν μπορώ να συζητώ αφαιρώντας αυτόν τον παράγοντα εν ονόματι κάποιας καθωσπρέπειας... δεν μπορεί να αναπτυχθεί διεξοδική συζήτηση με τέτοιες λογοκρισίες.
Το έχω πει πολλές φορές στον 'τοίχο' μου: στα όνειρά μας, π.χ., γίνεται χαμός αλλά εμείς θέλουμε να τα αγνοούμε όλα αυτά, να τα θεωρούμε ανύπαρκτα, και συνεχίζουμε να ζούμε τον ''καθωσπρέπει'' καθημερινό βίο μας, σαν να αποτελείται η ζωή μας μόνο από τις περιόδους του ξύπνιου... ε, με τόσο στρουθοκαμηλισμό πως να υπάρξει συζήτηση; Πως να υπάρξει επιστήμη που να τιμά τα του ονόματός της;
2 ώρες · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Dimitri, το παραπάνω είναι καλό παράδειγμα σχολίου που, με όλη την ... καλή διάθεση, και εντός των ορίων της ευπρέπειας, υποτιμά τον συνομιλητή.
Το κρατώ κατ' εξαίρεσιν ως τυπικό δείγμα της συμπεριφοράς ακριβώς που προσπαθώ να διακρίνω από τον ανοιχτόμυαλο και χωρίς δογματισμό διάλογο.
Γενικά, τέτοια σχόλια δεν γίνονται δεκτά στον τοίχο μου.
2 ώρες · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Χρήστο αν δεις τις πρώτες συζητήσεις που είχα στην ομάδα σας, τις περισσόετρες φορές έγινα δέκτης τέτοιων επιθέσεων. Συμφωνώ μαζί σου.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Dimitri X Ε, μα βλέπεις... βρίσκεσαι σε πλήρη αντίφαση με τα όσα λες στην ανάρτησή σου. Από την μια λες είμαι ανοιχτός στην συζήτηση και από την άλλη προσπαθείς να δικαιολογήσεις τις τάσεις λογοκρισίας σου. Δεν υπάρχει τίποτα το υβριστικό στα όσα έγραψα, δεν υπάρχει τίποτα το προσβλητικό... και όμως εσύ επιμένεις να ''εντοπίζεις'' μεμπτά. Το ίδιο το επιστημολογικό σου παράδειγμα είναι που δεν σου επιτρέπει να πας παραπέρα... να περιλάβεις και τον σοβαρότατο παράγοντα της προσωπικής ιστορίας των ανθρώπων και των επιρροών που μπορεί να έχει η ιστορία αυτή στον τρόπο σκέψης τους. Πως να υπάρξει ελεύθερη συζήτηση έτσι;
Αν δεν θες να γράφω στον 'τοίχο' σου, να μου το πεις. Αλλά αν θες να γράφω, θα γράφω όπως ξέρω. Αλλιώς δεν έχει και νόημα άλλωστε.
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Θέλω να γράφεις χωρίς υποτίμηση Dimitri.
Αν επιμένεις ότι δεν γίνεται, το σημειώνω και το εξετάζω.
Μέχρις στιγμής εξακολουθώ να διαφωνώ. Κι έχω πολλά παραδείγματα, πάμπολλα, συζητήσεων με έντονες, σημαντικές και ριζικές διαφωνίες, που διεξάγονται μια χαρά χωρίς υποτίμηση κανενός από κανέναν.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Τι είδους σχόλια έγιναν που είχαν υποτίμηση; Μπορούμε να τα δούμε;
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Dimitri X Άσε που... όπως πολύ σωστά είπε και ο Σπύρος δεν είσαστε -εσύ και οι ομοϊδεάτες σου- διόλου άμοιροι των όσων κατηγορείτε στους άλλους (της σαρκαστικής-προσβλητικής συμπεριφοράς δηλαδή). Οπότε... προς τι τα παράπονά σου;
2 ώρες · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Χρήστος X Πού εντόπισες παράπονο Dimitri;
2 ώρες · Μου αρέσει!
Dimitri X Μα όλα όσα έγραψες τώρα προ ολίγου τι είναι; Δεν είναι παράπονα;
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Spiros κάνε τον κόπο να διαβάσεις το πρώτο σχόλιο του Dimitri και την απάντησή μου σ' αυτό.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Χρήστος X Όχι, καθόλου.
Διαπιστώσεις είναι.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Dimitri X Διαπιστώσεις κατ'εσέ... : - )
2 ώρες · Μου αρέσει! · 2
Χρήστος X Ε βέβαια! Πάντα την δική μου άποψη εκφράζω.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Ποιο σημείο σε υποτίμησε Χρήστο από αυτά που είπε ο Dimitri;
2 ώρες · Μου αρέσει! · 2
Dimitri X Μα, και εγώ την γνώμη λέω Χρήστο... : - )
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X "με τόσο στρουθοκαμηλισμό πως να υπάρξει συζήτηση;"
2 ώρες · Μου αρέσει!
Dimitri X Αφού αυτό βλέπω... τι να κάνω; Να μην το πω; : - )
2 ώρες · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Αν κάποιος πιστεύει ότι στρουθοκαμηλίζεις πως να στο πει δηλαδή; Αλλιώς; Να μην σου πει ότι στρουθοκαμηλίζεις; Να σου πει π.χ. "Με τόση τάση να τρως γιαούρτι";
2 ώρες · Μου αρέσει! · 2
Χρήστος X Το γνωρίζω Dimitri, ότι λες την γνώμη σου. Ο δογματικός τρόπος που διατυπώνεις την γνώμη σου την καθιστά υποτίμηση αντί για παραγωγική συμβολή.
Και αυτό είναι κάτι που δεν δέχομαι στον τοίχο μου.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Χρήστο εσύ δέχεσαι στον τοίχο σου έρευνες που δείχνουν ότι όλοι οι θρήσκοι είναι χαμηλότερου IQ, μην μας κάνεις κήρυγμα για προσβολές...
2 ώρες · Μου αρέσει! · 2
Χρήστος X Spiros συζητώ χωρίς να λέω την γνώμη περί του άλλου, ναι.
Λέω πού διαφωνώ μ' αυτό που λέω και γιατί. Ακριβώς επειδή, αν κάνω λάθος, είμαι εγώ αυτό που θα χαρακτήριζα τον συνομιλητή μου.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Dimitri X Ε, ωραία τότε... να μην ξαναγράψω στον 'τοίχο' σου. Αλλά, εφ'όσον είναι έτσι, τότε... προς τι η ανάρτησή σου; : - )
2 ώρες · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Χρήστο είπες δύο πράγματα και σε κανένα δεν απάντησες σε δύο πράγματα που σε έχω ήδη ρωτήσει.
2 ώρες · Μου αρέσει! · 2
Spiros Kakos Αν κάποιος πιστεύει ότι στρουθοκαμηλίζεις πως να στο πει δηλαδή; Αλλιώς; Να μην σου πει ότι στρουθοκαμηλίζεις; Να σου πει π.χ. "Με τόση τάση να τρως γιαούρτι";
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Απάντησα στην πρώτη, παραπάνω.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Μελίνα X Στα δικά μου τα αυτιά η φράση 'έχεις τεράστια δυσκολία στο να αντιληφθείς' πάντως απ' όποιον κι αν προέρχεται προς όποιον κι αν απευθύνεται δεν είναι φράση που εκφέρεται με στόχο την ανταλλαγή ιδεών και την επικοινωνία, αλλά είναι τυπική περίπτωση αυτού που ψυχολογικά λέγεται 'winning by intimidation'.
2 ώρες · Μου αρέσει! · 3
Χρήστος X Στην δεύτερη σου εξήγησα αναλυτικά την διαφορά μεταξύ του να επικαλούμαι μια έρευνα που εμφανίζει το Βαρβαριστάν ως έχον περισσότερη εγκληματικότητα από το σύνηθες (στατιστικά σημαντική διαφορά) από το να αποκαλώ τον συνομιλητή μου από το Βαρβαριστάν εγκληματία.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Χρήστος X Dimitri, αν η επιλογή μου είναι λόγος για να κάνεις κι εσύ την επιλογή να μην επισκέπτεσαι τον τοίχο μου, θα λυπηθώ. Μα δεν θα την αλλάξω.
Ο τρόπος σου να διαλέγεσαι δυστυχώς εμποδίζει αντί να μου προσφέρει αυτό ακριβώς που επιζητώ από τον διάλογο.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Dimitri X Πως θα το εκφράζαμε ''ευπρεπώς'' αυτό δηλαδή Μελίνα... εφ'οσόν η κρίση μας αυτό μας λέει; Μήπως δεν θα'πρεπε να το εκφράσουμε καθόλου; Είναι δυνατόν να υπάρξει διεξοδική, όντως, συζήτηση με τέτοιους όρους;
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Μελίνα X Η έκφραση 'στρουθοκαμηλίζω' είναι υποτιμητική επειδή αποδίδει εν τω βάθει κακή προαίρεση στον συνομιλητή. Φυσικά και δεν μπορεί να ειπωθεί διαφορετικά, όταν όντως αποδίδουμε κακή προαίρεση στον συνομιλητή. Υποτιμητικό είναι το να αποδίδουμε κακή προαίρεση στον συνομιλητή, όχι το να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Χρήστο το να επικαλείσαι έρευνες που δείχνουν ότι όλοι οι θρήσκοι είναι πιο χαζοί από τους άθεους είναι και ρατσιστικό και ελιτίστικο και ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΧΕΙΣ ΘΕΣΕΙ! Αντί να μιλάς εναντίον των επιχειρημάτων των άλλων, τους χαρακτηρίζεις! Τι θα έλεγες αλήθεια σε έναν Ναζί που επικαλούνταν επιστημονική (ναι, επιστημονική) έρευνα που δείχνει ότι οι Εβραίοι είναι κατώτεροι;
2 ώρες · Μου αρέσει! · 2
Dimitri X Γιατί δηλαδή Μελίνα μου, η κακή προαίρεση είναι κάτι ανύπαρκτο στην ζωή; Το να υπάρχει είναι ενδεχόμενο ανύπαρκτο;
2 ώρες · Δεν μου αρέσει · 2
Χρήστος X Η απλή προσθήκη, για παράδειγμα "αυτό που παρατηρώ στα δικά μου μάτια φαίνεται ως ...", αφαιρεί σε μέγιστο βαθμό το κεντρί της υποτίμησης Dimitri.
Ακόμα καλύτερο είναι βέβαια να αποφύγω τον χαρακτηρισμό τελείως και να πω κάτι σαν: "Εντοπίζω σ' αυτό το επιχείρημα το τάδε πρόβλημα".
2 ώρες · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Dimitri οι έρευνες έχουν δείξει ότι σαν θρήσκοι είμαστε πιο χαζοί. Ίσως κάτι δεν καταλαβαίνουμε...
2 ώρες · Μου αρέσει! · 2
Χρήστος X Spiros στον ίδιο τοίχο έχει κρεμαστεί έρευνα που αναφέρει:
"Σφυγμομετρήσεις έχουν δείξει ότι άνθρωποι που πιστεύουν, είναι περισσότερο φιλάνθρωποι και ήπιοι στη ζωή τους από ανθρώπους που δεν πιστεύουν."...Δείτε περισσότερα
2 ώρες · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1
Μελίνα X Όχι, η κακή προαίρεση είναι υπαρκτό ενδεχόμενο. Αλλά χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη τεκμηρίωση από την διαφωνία. Αν δεν συμφωνώ σε κάτι μαζί σου, το να σου αποδώσω κακή προαίρεση, δηλαδή ότι το καταλαβαίνεις αλλά σκοπίμως παριστάνεις ότι δεν το καταλαβαίνε...Δείτε περισσότερα
2 ώρες · Μου αρέσει! · 3
Dimitri X 'Αλλά χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη τεκμηρίωση από την διαφωνία.'
Και ποιος είναι ο τρόπος να τεκμηριώνουμε τα των προθέσεων Μελίνα; Αν όχι η διαίσθησή μας; ...Δείτε περισσότερα
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Χρήστο το να επικαλείσαι έρευνες που δείχνουν ότι όλοι οι θρήσκοι είναι πιο χαζοί από τους άθεους είναι και ρατσιστικό και ελιτίστικο και ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΧΕΙΣ ΘΕΣΕΙ! Αντί να μιλάς εναντίον των επιχειρημάτων των άλλων, τους χαρακτηρίζεις! Τι θα έλεγες αλήθεια σε έναν Ναζί που επικαλούνταν επιστημονική (ναι, επιστημονική) έρευνα που δείχνει ότι οι Εβραίοι είναι κατώτεροι;
2 ώρες · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Έχετε κληθεί σε συζήτηση που έχει όμως και πλαίσιο Dimitri. Αν δεν αποδέχεστε το πλαίσιο, αρνείστε την πρόσκληση, απλό δεν είναι;
2 ώρες · Μου αρέσει!
Χρήστος X Spiros, απάντησα ήδη σ' αυτή την ερώτηση. Αν η απάντηση δεν σε κάλυψε, ευχαρίστως να ξαναπροσπαθήσω.
Αφού απαντήσεις κι εσύ στην δική μου.
2 ώρες · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Που είναι η απάντηση σου;
2 ώρες · Μου αρέσει! · 2
Χρήστος X Είναι η αναφορά μου στην έρευνα που έχει συμπεράσματα υπέρ των θρησκευόμενων. Η ερώτηση, την παρέλειψα ως ευκόλως εννοούμενη, είναι η εξής:
Αυτή την έρευνα την βρίσκεις ομοίως απαράδεκτη; Κι αν ναι, πώς το εξηγείς ότι κανένας δεν προσβλήθηκε;
2 ώρες · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!
Spiros Kakos Μου απαντάς χωρίς να απαντάς. Μου απαντάς με κάτι άσχετο χωρίς να αγγίζεις αυτά που σου είπα. Θέλεις να μου πεις με απλά λόγια αν πιστεύεις ότι οι θρήσκοι είναι πιο χαζοί; Και αν θε δεχόσουν να γράφεις σε ένα forum Ναζί όπου παρουσιάζουν αντίστοιχες έρευνες για Εβραίους;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Είναι η αναφορά στο IQ του άλλου σύμφωνη με τους "κανόνες" σου;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Χρήστος X Σου απαντώ όσο καλύτερα και καλόπιστα μπορώ, και δέχομαι το ίδιο για σένα. Οι απαντήσεις σου δεν με καλύπτουν, όπως δεν καλύπτουν κι εμένα οι δικές σου. Θα συνεχίσω να απαντώ όσο απαντάς κι εσύ σ' εμένα.
1 ώρα · Μου αρέσει!
Spiros Kakos (και το πρόβλημα είναι ότι ΔΕΝ απαντάς - δύο απλές ερωτήσεις έκανα)
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Είναι τελικά οι θρήσκοι χαζοί; Δεν μου λες... (και ΠΑΛΙ σβήνεις σχόλια)
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Οι Εβραίοι είναι κατώτεροι;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Είναι οι άθεοι ανώτεροι;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Τι λέει η "ουδέτερη" επιστήμη;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Τα σαλιγκάρια;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Οι λέοντες;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Ποιος ξέρει να μας πει;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos ΟΥΦ... Δύο λεπτά πέρασαν και δεν έχω κανένα σχόλιο μου που να διαγράφηκε...
1 ώρα · Μου αρέσει! · 2
Χρήστος X Τα συγχαρητήριά μου!
1 ώρα · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Dimitri αν μπορούσα θα στο διέγραφα το σχόλιο σου. Αυτό το "φυσικά" που είπες μου φάνηκε λίγο ειρωνικό, κάνω λάθος φίλε μου;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Spiros Kakos Καλά Χρήστο είσαι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ. Σβήνεις πάλι σχόλια; Πάλι τα ίδια; Γουστάρεις λογοκρισία έτσι;
1 ώρα · Μου αρέσει! · 1
Φαντάζεστε πως έληξε η εν λόγω κουβέντα...
Ναι.
Έχεις δίκιο!
Με διαγραφή σχολίων! :)
Ιδού η διαγραφή σε... replay!
 |
| Έγινε το "υποτιμητικό" σχόλιο από τον χαζό ένθεο... |
 |
| Το σχόλιο σβήνεται καθώς γράφω... |
 |
| Η ροή "καθαρή" από χαζά σχόλια χαζών ένθεων. Επιτέλους λίγη σοβαρότης! |
Αυτό το "κουτσουρετικά" τι το ήθελες φίλε Dimitris; Αχ αχ αχ!
Τόση υποτίμηση! Αλλά σε δικαιολογώ. Τόσο εγώ όσο και εσύ σαν θρήσκοι είμαστε λίγο... χαζούληδες για να καταλαβαίνουμε την ποιότητα και το μεγαλείο των άθεων λογοκριτών.
Μέχρι την επόμενη διαγραφή σχολίου, εις το επανιδείν!
Με αγάπη! Και ελεύθερη σκέψη!
(κάθε σχόλιο ευπρόσδεκτο - δεν θα το διαγράψω, είμαι χαζός ένθεος...)
Έχετε προσέξει πως οι άθεοι (ή οι αγνωστικιστές) είναι αυτοί οι οποίοι ασχολούνται πολύ περισσότερο με το θέμα του Θεού από κάθε άλλον; Και όταν λέμε 'περισσότερο' εννοούμε πολύ πολύ περισσότερο! Η ψυχολογία σίγουρα έχει να πει πολλά για το θέμα αυτό - εγώ το μόνο που θα κάνω είναι να το επισημάνω. Είναι εντυπωσιακό να βλέπεις τους δήθεν 'ελεύθερα σκεπτόμενους' να ασχολούνται κάθε μέρα πολλές φορές με το θέμα που θεωρούν ως άνευ νοήματος: τον Θεό! Και μόνο αυτό δείχνει πως τελικά το πρόβλημα τους δεν είναι ότι τους κυνηγάει η θρησκεία (άλλωστε ζούμε στον 21ο αιώνα, πως θα μπορούσε να γίνει αυτό;) αλλά ότι αυτοί έχουν ως στόχο να την κυνηγήσουν. Αυτός είναι και ο λόγος που την ίδια ώρα που οι "χαζοί" (βλ. παραπάνω) θρήσκοι μπορεί να κάνουν κάποια ανάρτηση με κάποιο θέμα άσχετο της θρησκείας ή της αθεΐας, αυτοί βάζουν ξανά και ξανά προσβλητικές αναρτήσεις σχετικά με τη θρησκεία σε μια σελίδα που επί το πλείστον μπαίνουν ομοϊδεάτες τους για να τους κάνουν like.
Ας τους αφήσουμε.
Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι ο άσωτος είναι ο βασικός πρωταγωνιστής...
